| [ economics ] in KIDS 글 쓴 이(By): Param (새들의소리) 날 짜 (Date): 2004년 11월 6일 토요일 오후 02시 42분 43초 제 목(Title): Re: 펌/최용식/ 예측과 현안 출처: 이어지는 댓글들입니다. 서프라이즈. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (02시 40분) ...(Guest) 211.109.237.x / 님께서 말씀하시는 것은 거 심각한 흑색선전인거 모르고 하는 거 같은데 조심하세요. 가만보니 노무현지지자도 아닌것 같은데. 최용식씨경제학이 노무현정권들어서면서 그 내용이 바뀌었오? 내가 사이트가서 보니 흐름을 유지해온 것으로 파악했는데. 노무현대통령이 후보시절 최용식씨를 브레인으로 기용했을때 그럼 족벌기업하수인인 줄 뻔히 알면서 최용식씨를 썼을까? 21세기연구소 게시판에 글 몇개만 보면 파악되는데도 모르고 최용식씨를 썼을까? 좀 말도안되는 마타는 그만두쇼.잉? 성장주의고 나발이고 그런게 어딨어. 성장주의였다면 환율방어중단하라고 하겠냐? 성장해야지. 외화벌어야지. 구조조정하자고 주장하겠어요? 개념도 없는사람이 어디서 성장주의란 말은 들어가지고 아무때나 끼워맞쳐서 사람을 매도를하냔 말이야. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (02시 43분) 성장주의하면 박정희아닌가? 고속도로뚫고 뭐 몇십만호건설 주택사업 끊임없이 벌이고 재정지출재정지출 이렇게 건설붐일으키고 재벌한테 기회를 몰아주고했던거 이게 바로 성장주의지 이사람아. 뉴딜반대하는데 이게 무슨 성장주의자가 할 짓이냐고요? 네? 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (02시 45분) 무한아/노무현이 후보시절 용식이를 브레인으로 쓴거 정말이냐? 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (02시 47분) 근데 무한이는 용식이네 회사 직원은 아니고 그냥 머리가 좀 모자란 넘같어. ㅎㅎㅎ ...(Guest) 211.109.237.x 2004년 11월 06일 (02시 57분) 무한님/ 저는 노무현 지지자 맞답니다. 뭐 좋은거 있다고 이 야밤에 알바하는것도 아니고 이지랄을 합니까? 용식님 제목 뽑은거 한번 보십시오. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (03시 01분) 그리고 단순한 통계치 운운하면서 예측치를 졸라 무시하는데 이사람들아 지금 재경원이 수백조 국가예산편성할때 저 예측치보고 사업할까말까 결정한다고 알기나하면서 단순한 통계치 통계치하나. 국가예산편성뿐만아니라 구멍가게이상되는 기업조차도 저 예측치에따라 투자규모나 사업계획수립한다구. 주먹구구식으로 연금술씨처럼 자기 한푼 경험만믿고 감으로 때려잡아 애이 기분이다 이번엔 작년보다 두배 투자하자 이러는게 아니라구. 왜 자꾸 예측치를 강조하냐면 이것 하나때문에 경제전체의 아웃풋이 달라져요. 스나이퍼가 총쏠때 망원경들여다보면쓰는데 거 정밀도가 떨어지거나 거리조절 실패하면 저격실패하든이 스나이퍼의 기본능력이나 체력 감각이런 능력도 중요하지만 거 망원경을 조절어떻게하느냐에따라 성공실패하는 것이라니깐. 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (03시 03분) 무한아/으이구 괴물같은 넘. 늙은 놈인거 같아서 귀엽지도 않다. 이 괴물아. 기웃기웃(Guest) 143.248.17.x 2004년 11월 06일 (03시 13분) 무한루프/ 거참 무한루프님은 정말 피곤한 꼭두새벽 시간에 손도 귀찮게 만드십니다. 무슨 통계를 들어드리면 만족하실지 참으로 고민이 됩니다. 그린스펀 책 하나 보고서 무슨 당시 미국에 한국식 민간 부동산 투기와 심각한 가계신용불량이 발생했나 착각하는 모양인데, 아니 그린스펀을 그렇게 추종하고 경제학 좀 한다고 이야기할 작정이라면 최소한 미국 의회 청문회에 나가서 뭔 소리 했는지 어록들이나 FRB 보고서 정도는 보고 이야기해야 하는거 아닙니까? 좋아요, 그렇게 그린스펀 좋아하니 귀찮지만 FRB 통계 하나만 들어드리지요. 실례지만 FRB에서 DSR, FOR 정리하는건 아세요? DSR(debt service ratio)은 가계의 가처분 소득 대 모기지론+소비자채무 비율을 이야기하는거고, FOR(financial obligations ration)은 자동차리스비+보험금+재산세+임대료(등등...) 대 DSR 비율입니다. 다시 말하면 가계의 평균적인 부채부담이 얼마나 되는지 FRB가 조사하는 정량지표이고, 아래 단위는 퍼센트입니다. 최용식님이나 무한루프님 말씀이 옳다면 80년대 말에 이게 눈에 띄게 상승해서 가계들이 줄줄이 나자빠졌어야겠죠? Qtr. DSR FOR(tot) FOR(renter) FOR(houseowner tot) FOR(mortgage) FOR(consumer) 80q1 11.14 15.90 24.66 13.76 8.15 5.61 80q2 11.17 16.02 24.60 13.91 8.40 5.50 80q3 10.89 15.73 23.96 13.67 8.41 5.26 80q4 10.60 15.39 23.67 13.34 8.32 5.02 81q1 10.64 15.47 23.71 13.42 8.45 4.97 81q2 10.74 15.63 24.03 13.56 8.61 4.95 81q3 10.61 15.46 23.92 13.38 8.54 4.84 81q4 10.66 15.58 24.11 13.48 8.66 4.82 82q1 10.74 15.70 23.74 13.67 8.84 4.83 82q2 10.77 15.73 23.29 13.79 8.94 4.84 82q3 10.67 15.65 22.81 13.76 8.94 4.81 82q4 10.64 15.67 22.49 13.81 8.99 4.82 83q1 10.60 15.63 22.58 13.75 8.94 4.80 83q2 10.60 15.62 22.60 13.74 8.93 4.81 83q3 10.59 15.59 22.67 13.70 8.89 4.81 83q4 10.64 15.62 22.76 13.73 8.88 4.85 84q1 10.67 15.58 22.72 13.71 8.84 4.87 84q2 10.78 15.67 22.92 13.78 8.83 4.95 84q3 10.86 15.76 23.32 13.83 8.83 5.00 84q4 11.00 15.96 23.79 13.97 8.89 5.07 85q1 11.32 16.37 24.37 14.34 9.12 5.22 85q2 11.40 16.46 24.60 14.40 9.15 5.25 85q3 11.75 16.95 25.36 14.82 9.39 5.43 85q4 11.86 17.10 25.73 14.93 9.44 5.49 86q1 11.87 17.11 25.73 14.94 9.44 5.50 86q2 11.97 17.25 26.01 15.05 9.48 5.57 86q3 12.11 17.43 26.21 15.22 9.56 5.66 86q4 12.28 17.67 26.42 15.47 9.72 5.75 87q1 12.13 17.59 26.34 15.40 9.69 5.71 87q2 12.28 17.84 26.56 15.65 9.90 5.75 87q3 12.14 17.64 26.40 15.47 9.80 5.66 87q4 11.99 17.44 26.26 15.27 9.68 5.59 88q1 11.94 17.36 25.97 15.23 9.67 5.56 88q2 11.92 17.30 25.67 15.23 9.70 5.53 88q3 11.88 17.22 25.45 15.19 9.72 5.46 88q4 11.76 17.08 25.31 15.05 9.63 5.42 89q1 11.73 16.99 24.93 15.03 9.64 5.39 89q2 11.92 17.20 24.98 15.28 9.81 5.47 89q3 12.01 17.31 24.87 15.43 9.96 5.47 89q4 12.05 17.36 24.74 15.51 10.04 5.47 90q1 11.99 17.28 24.63 15.43 10.05 5.37 90q2 11.98 17.29 24.62 15.44 10.11 5.32 90q3 11.97 17.30 24.67 15.43 10.16 5.27 90q4 11.99 17.38 24.68 15.51 10.30 5.21 91q1 11.97 17.39 24.49 15.55 10.39 5.17 91q2 11.82 17.25 24.18 15.45 10.40 5.05 91q3 11.72 17.16 23.98 15.37 10.41 4.95 91q4 11.53 16.97 23.57 15.21 10.34 4.87 92q1 11.29 16.69 23.47 14.90 10.16 4.74 92q2 11.14 16.54 23.43 14.72 10.06 4.67 92q3 10.99 16.39 23.35 14.56 9.95 4.61 92q4 10.80 16.16 23.35 14.29 9.75 4.55 93q1 11.02 16.47 23.95 14.54 9.91 4.62 93q2 10.84 16.22 23.76 14.28 9.70 4.58 93q3 10.90 16.32 23.86 14.37 9.72 4.65 93q4 10.79 16.20 23.91 14.23 9.56 4.67 94q1 10.98 16.51 24.57 14.46 9.65 4.81 94q2 10.96 16.47 24.68 14.40 9.53 4.87 94q3 11.06 16.59 25.07 14.47 9.51 4.96 94q4 11.17 16.66 25.18 14.54 9.51 5.03 95q1 11.39 16.91 25.55 14.75 9.59 5.16 95q2 11.63 17.19 26.09 14.98 9.67 5.31 95q3 11.78 17.38 26.52 15.13 9.66 5.47 95q4 11.87 17.48 26.95 15.19 9.60 5.58 96q1 11.89 17.46 26.88 15.19 9.50 5.69 96q2 11.97 17.53 26.81 15.29 9.49 5.80 96q3 12.05 17.61 27.05 15.37 9.48 5.89 96q4 12.10 17.68 27.22 15.44 9.47 5.97 97q1 12.09 17.69 27.14 15.48 9.47 6.01 97q2 12.15 17.76 27.30 15.55 9.50 6.05 97q3 12.16 17.77 27.35 15.56 9.48 6.08 97q4 12.09 17.66 27.27 15.46 9.41 6.05 98q1 12.03 17.52 27.42 15.30 9.26 6.04 98q2 12.08 17.54 27.71 15.29 9.19 6.10 98q3 12.05 17.49 27.93 15.21 9.12 6.09 98q4 12.09 17.51 28.21 15.20 9.09 6.11 99q1 12.14 17.62 28.43 15.28 9.12 6.16 99q2 12.28 17.79 28.94 15.41 9.17 6.23 99q3 12.40 17.93 29.20 15.53 9.24 6.29 99q4 12.38 17.86 29.24 15.46 9.22 6.24 00q1 12.29 17.65 29.07 15.28 9.12 6.17 00q2 12.48 17.83 29.46 15.45 9.22 6.23 00q3 12.58 17.90 29.75 15.49 9.23 6.26 00q4 12.80 18.16 30.45 15.69 9.33 6.36 이 데이터를 보고서도 느끼는게 없으면 저도 참 할 말 없는거고... 그린스펀 그렇게 좋아하면 그 무렵 청문회에서 뭐라고 했는지도 찾아다 올려드려야 합니까? 그린스펀은 잠재적인 위협에 대해 항상 경고하고 문제가 곪아 터지기 전에 해결을 촉구하고 그런거지 미국이 실제 가계부채로 지금 한국같은 골병이 들어서 그런 것이 아니랍니다. 워낙 옛날 FRB 보고서라 가물가물한데 거기들 보면 그린스펀이 뭘 진짜 이야기하려고 하는 건지 더 자세히 나와있습니다. 그린스펀의 권위를 빌리려거든 그린스펀 싸인 달고 나온 보고서들이랑 통계는 웬만큼 섭렵하고 나서 이야기해야지 이건 그린스펀이 낸 책 한 두권 달랑 읽고 감상문 쓰는건지 참 답답합니다. 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (03시 21분) 기웃기웃/후훗. 그거요. 이넘들 끝까지 닭발 내밉니다. 님의 글이 너무 어려워요. 저위에 내가 초딩도 알아듣게 적어도 호응이 없으니까 얘들은 그걸 믿고 게깁니다. ...(Guest) 211.109.237.x 2004년 11월 06일 (03시 37분) 나는 서프눈팅한지 2년정도 되지만(그 이상 선배님께는 죄송), 대문에 올라왔다고 긍정적으로 생각해 주는 분위기는 실례지만 아니라고 본다. 사람이 부정적으로만 살면 않되지만, 그려러니 하면서 서프에서 대문에 실리면 좋은 글이려니 하면서 받아들이는것은 눈팅 초보나 하는짓이라고 본다. 벗어나자 눈팅초보... 객관적이지는 못할지라도 그 깊숙한 의미, 앞으로의 파생력에 대해서 우리는 감각을 가져야 한다고 본다. ...(Guest) 211.109.237.x 2004년 11월 06일 (03시 45분) 무한루프님... 제가 노무현지지자도 아닌것 같은데라고 하신것은 오해입니다. 적절한 표현을 해 주시기 바랍니다. 저는 어쩌다가 실명을 못썼을 뿐이지 당당한 사람입니다. 서프대문에 오르는 최용식님 글이라고 해서 반박당하지 말라는 법은 없습니다. 다만 지금까지 30개에 걸친 최용식님의 글에서는 경제라는 문제 외, 특히 그 시절 특정적이었던 정치 사회적인 고찰없이 지수적으로 풀어갔었던 측명과 2000년도 경제가 어려웠었던 시기에 글을 써갔던 모습에서 문제점을 발견했습니다. ...(Guest) 211.109.237.x 2004년 11월 06일 (03시 50분) 에고 이게 게시판의 한계입니다. 끝날듯 하면서도 끝나지 않는 논쟁... 각자의 판단에 맡긴다는 것이 이렇게 나쁜 것인지를 처음 알았습니다. 저는 각자의 판단에 맡기면 이러저리 판단해 보고 보다 올바른 결정을 내릴줄 알았습니다. 하지만 전혀 반대의 결과를 낳게 될수도 있다는 것을 세삼 우리 정치변화의 핵심에서 느낄줄은 처음으로 알았습니다. 최용식님 글을 처음부터 게시된 시기에 대해서 살펴보아 가면서 읽어보시기 바랍니다. http://www.taeri.org/ 이거죠. ...(Guest) 211.109.237.x 2004년 11월 06일 (04시 05분) 이 곳의 게시판이 계속 수정되었던 것인지는 저두 책임질수 없습니. 사족들이 많네요. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (04시 41분) 자세히 설명해 주어서 고맙소만 ㅋㅋ 실제론 하나도 고맙지않소 무시를해도 참 기가 막히게 하시는군. 잘안다고 큰소리까지 치신 한번 잘아시는 기웃기웃님께서 저밑의 의문을 좀 풀어주시겠어요? 원문뽑아왔고 생략한 2000년 이후분은 빼먹었길래 추가로 퍼왔어요. The household debt service ratio (DSR) is an estimate of the ratio of debt payments to disposable personal income. Debt payments consist of the estimated required payments on outstanding mortgage and consumer debt. The financial obligations ratio (FOR) adds automobile lease payments, rental payments on tenant-occupied property, homeowners' insurance, and property tax payments to the debt sevice ratio. Homeowner and renter FORs are calculated by applying homeowner and renter shares of payments and income derived from the Survey of Consumer Finances and Current Population Survey to the numerator and denominator of the FOR. The homeowner mortgage FOR includes payments on mortgage debt, homeowners' insurance, and property taxes, while the homeowner consumer FOR includes payments on consumer debt and automobile leases. 00q1 12.29 17.65 29.07 15.28 9.12 6.17 00q2 12.48 17.83 29.46 15.45 9.22 6.23 00q3 12.58 17.90 29.75 15.49 9.23 6.26 00q4 12.80 18.16 30.45 15.69 9.33 6.36 01q1 12.90 18.26 30.49 15.79 9.35 6.44 01q2 13.07 18.49 30.81 15.99 9.48 6.51 01q3 12.86 18.20 30.82 15.68 9.33 6.35 01q4 13.27 18.75 31.41 16.18 9.60 6.58 02q1 13.13 18.56 31.53 15.95 9.48 6.48 02q2 13.14 18.57 31.72 15.95 9.53 6.42 02q3 13.26 18.73 32.03 16.10 9.69 6.40 02q4 13.31 18.79 32.12 16.17 9.81 6.36 03q1 13.28 18.71 31.76 16.15 9.86 6.28 03q2 13.24 18.61 31.38 16.09 9.88 6.21 03q3 13.07 18.31 30.85 15.85 9.77 6.08 03q4 13.10 18.28 30.77 15.84 9.80 6.04 04q1 13.12 18.21 30.41 15.81 9.83 5.98 04q2 13.10 18.12 30.09 15.76 9.87 5.89 2000년이후껀 빼먹었던데 현재 가계부채가 GDP의 70퍼센트에 육박하여 심각하다는 우리 연금술씨의 말씀을 들어볼때 수치가 과거의 수치의 트렌드랑 비교해서 굉장히 스테이블하지않소? 이걸로 도대체 지금 미국애들이 고래고래 위기위기하는 그 가계부채를 실감할 수 있겠어요? 우리 독자를 위해서 함번 설명좀 해 보시지요. 좀 뭔가 이상하지않아요? 2004년의 수치를 보면 80년초보다 DSR은 2퍼센트증가했고 다른 개별수치들도 80년초랑비교해볼때 3퍼센트 2퍼센트등등 비율상으로따지면 이건 도대체 부채가 하나도 증가않은 것처럼 보이지않소? 뭐하러 퍼왔소? 하나도 미국의 현실을 설명을 못하는 듯하니 말이옹. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (04시 45분) 그린스펀을 추종하다니 그냥 인용했을뿐이오. 당신은 책수십권을 레퍼런스달때 그 저자들을 추종해서 다시오? ㅋㅋㅋ 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (04시 56분) GDP의 50퍼센트에 해당하는 가계부채규모를 보이던 90년 1사분기의 DSR은 11.99 2004년 2사분기 DSR은 13.10인데. 이거뭐 가처분소득에서 1퍼센트정도가 추가로 mortgage and consumer debt에대한 상환을 위해서 지출되는데. 이거 미국놈들 엄살이 심한 거아니오. 기웃기웃씨께서 80년대말의 거의 소수점변화는 변화도 아니라고 간주를 하셨는데 말이지요. 고작 1퍼센트로 저 대출관련 지출이 증가했는데 나라망하겠다고 하고 있는데 이거 참 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (05시 08분) 아참 우리 기웃기웃님께서 DSR을 원문에서는 debt payments to disposable personal income로 되어있는 것을 "가처분 소득 대 모기지론+소비자채무" 비율이라고 해석을 하셨는데 이건 중대한 해석상의 실수라고 생각하는데요. 일정 상환액이라고 봐야하지 않겠어요? 기웃기웃씨 해석처럼 DSR을 소득에대한 부채비율이라할때와 DSR을 소득에대한 부채의 일정상환액비율이라고 할때랑 양자간의 차이가 나도 엄청나겠죠? 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (05시 24분) 아참, 그리고 자료가 있는 곳은 여기 입니다. http://www.federalreserve.gov/../releases/housedebt/default.htm 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (05시 51분) 모르면서 맞장구치다 된통걸리다못해 완전 뽀록날때로 뽀록난 우리 연금술의 분전을 기대해 보겠어요. ^^;;(Guest) 151.204.71.x 2004년 11월 06일 (06시 01분) 이 길고 긴 댓글들을 다 읽어내려가고있다. 물론 계속 이어지기를 희망한다. 배움도 많고, 또 거칠기는 하지만 팽팽한 논쟁의 진미를 보는 느낌이다. 특히 미국의 모기지문제에 관한 연금술사의 분석은 탁월했다고 생각한다. 계속 가열찬 토론을 부탁드린다...ㅋㅋ /연금술사(Guest) 130.126.102.x 2004년 11월 06일 (06시 04분) You win. You are so smart. INVY hey~~(Guest) 151.204.71.x 2004년 11월 06일 (06시 22분) don't quit... keep doing this great debate.. althogh i consider myself as a big fan of roh, your way of debating was really great, and to top off that your point of view was also really convincing to me.... 여기는 미국(Guest) 69.150.254.x 2004년 11월 06일 (06시 33분) 저도 역시 미국에서 최근에 30년 모기지 론으로 집을 산 사람으로서, 연금술사의 분석은 훌륭하다고 생각합니다. 그동안 최용식 선생님과 연금술사의 논쟁을 계속 지켜 보았지만, 항상 연금술사의 글에 더 신뢰감이 갑니다. 다만 연금술사의 글투가 싫다고 반박하는 서프앙들이 꽤 있는 데, 글투는 글투일 뿐이지 내용이 더 중요하다고 생각합니다. 세상에는 도올선생이 하는 말의 내용은 듣지도 않고, 그의 생김새, 말투, 등등이 싫어서 도올선생을 싫어하는 사람도 많습니다. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (06시 52분) 항상 틀리는 예측을 믿는 재경부관리를 옹호하면서 그 것마져도 좋아할 뿐만아니라 가장 중요할때나 결정적일때마다 틀린말만 하시는 우리 연금술사를 존경하시는 분들이 참 많으시네요. 개인취향인데 말릴 수 없죠? ㅎㅎ(Guest) 151.204.71.x 2004년 11월 06일 (07시 07분) 존경한것이 아니고요..^^;; 꼴통들하고 한 취급 받게 하기엔 아깝다는 생각이 오늘 문득 들었습니다. 그리고 주제에 대한 설득력도 상당한것 같고요... 물론 제가 과문한 탓이겠습니다만... 우리가 항상 모든것이 옳을것이라고는 생각지 않습니다.... 의견이 다른사람, 혹은 적이라도 취할것들은 항상 나오는 법이지요... 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (08시 02분) 그리고 그린스펀이 10월 20일경엔가 심각한 수준이라고 하는 가계부채가 미국경제를 위협하진 않을 것이라고 말을 하긴했어요. 경제수장입장에서 좃선처럼 위기야위기야 떠벌리고 다닐 수야 없지 않겠소? 혹시나 반론이랍시고 가져올까봐 미리 말하지만. 최용식(Guest) 211.204.2.x 2004년 11월 06일 (08시 07분) 연금술사는 잠도 안 자나? 자고 일어났더니 또 사기를 쳐놨군. 주택대부조합 망하기 시작한 건 1980년대 중반부터라니까, 도대체 말귀를 알아듣지 못하는군. 그리고 당시에는 장단기 금리의 역전현상이 나타나지도 않았다니깐, 알았어요 연금술사 학생? 아참, 내 실수도 밝혀둬야겠군. 1980년대 후반 미국의 가계부채비율은 국내총생산의 70%를 넘었었는데, 내가 50%를 넘었다고 잘못 말했지. 이게 미국에서 얼마나 심각하게 받아들였냐 하면, 1980년에는 50%를 조금 넘는 정도였는데, 너무 빨리 증가했기 때문이지. 그리고 환율방어는 지금 같은 때에 하는거야. 즉, 환율하락 속도가 지나치게 빠를 때에 그 속도를 줄이기 위해 해야 한다는 거야. 평소에는 시장을 믿어야지. 시장을 믿지 않으면 시장이 지금처럼 꼭 뒷통수를 때리는 거야 알았어? 시장은 무너질 것처럼 보여도 좀처럼 무너지지 않는 특성이 있지. 그러나 환율을 무리하게 방어해주면, 환율하락 압력은 누적되었다가 한꺼번에 터지는거야. 지금이라도 환율하락을 용인하는 것은 잘 하는 짓이야. 그래야 더 큰 재앙을 막을 수 있거든, 알았어? 미국 통계를 옮겨오신 분께서는 금융자산 대비 가계부채 비율도 한국과 비교해보시기 바랍니다. 부동산을 포함한 자산 대비 가계부채 비율도 함께 따져보시고요. 그러면 한국의 가계부채는 얼마든지 감당할 수 있는 수준이라는 사실을 쉽게 알 수 있을 것입니다. 그리고 원리주의 좌파양반께도 한 말씀 드리지요. 내가 성장 제일주의자라고 단정하셨는데, '신진보를 제안한다'는 내 글도 한번 읽어보시기 바랍니다. 그 뒤에도 성장주의자라고 단정한다면 나로서도 할 말이 없겠습니다. 또한 성장해봐야 서민들은 나아질 것이 하나도 없다고 했는데, 그러면 반대의 경우를 한번 생각해봅시다. 성장률이 떨어지고 경기가 나빠지면 서민들은 어떻게 될까요? 경기가 나빠지면 해고를 당해도 못사는 사람이 먼저 당하고, 사업이 망해도 영세업체부터 망한답니다. 따라서 성장률이 높아지는 것만으로도 서민들은 큰 혜택을 받는 셈이지요. 해고를 당하지 않고, 장사는 망하지 않으니까 말입니다. 통깨(Guest) 84.66.102.x 2004년 11월 06일 (08시 15분) 글 다 읽는 데만 두시간 걸리네...ㅠ.ㅠ 머리터지게 읽으니까, 대충의 뜻은 쥐꼬리만큼 알거 같은데 판단을 내리기에는 경제학적 지식이 전무해서리~ 사실 자료나 통계는 같은 현상을 가지고도 해석에 따라 달리 쓰이는건데... 어렵당~ 정치토론은 피,아가 쉽게 구분이 되는데...... 유아독존(Guest) 81.155.163.x 2004년 11월 06일 (09시 54분) 댓글을 몇개 달아 보아도 대답이 없구나. 최선생 그대에게 전한다. 한국 경제가 이 지경이 된 것은 경제학 공부가 부족해서도 아니고 그대가 주장하는 귀신같은 예측모델이 없어서 그러한 것도 아니다. 한국이 필요한 것은 경제원론, 화폐금융원론을 제대로 윈칙대로 준수하지 않았기 때문이다. 통화위기의 원인도, 통화위기 수습 실패의 원인도 다 근원적으로는 여기에서 비롯된 것이다. 무식한 그대여 공부를 좀 더할 것을 권하고 싶다. 복잡한 논리를 떠들며 미국 어쩌구 저쩌구 하기 전에 우리가 경제학의 기본을 제대로 따랐는지를 한 번 살펴보길 권한다. 예를 두가지만 들터이니 밤을 세워가며 공부를 해 보거라. 그리고 일본의 장기불황과 작금의 회복은 경제 외적 변수가 많다고 누누히 힌트를 주었는데도 깨닫지 못하고 엉뚱한 소리를 하고 있구나. 피가 나도록 경제와 비경제적 요인 등을 비교하며 공부해 보거라. 혹 정중히 답을 물어오면 가르켜 줄수도 있겠다. 경제학을 공부한다고 하니 혹 궁금할지도 모르겠다. 1. 엉터리 구조조정의 사례. 김대중 정권 시절 이야기다. 통화위기의 후유증으로 한국 재계가 벌벌 떨고 있을 때다. 죽일려면 어떤 그룹도 죽일 수 있는 시기였다. 지난번에도 이야기했지만 권력이 기업의 생사여탈권을 이 때처럼 완벽하제 잡았던 시절은 없었다. 이곳도 공부거리다. 알간. 이런 서슬이 퍼런 시기에 정권은 반도체 산업 구조조정을 단행한다. 당시 반도체는 효자산업이었다. 호황이 지속되고 있었다. 호황산업인데 그것도 기업이 그리 많지도 않은 단 3개뿐인데 왜 구조조정을 했을까 한 번 생각해 보아라. 여기에 밑줄 쫙 긋고. 당시 한국에는 삼성전자.현대전자.LG반도체가 있었다. 삼성전자는 반도체 투자 드라이버를 선도적으로 걸며 욱일승천하고 있었고 LG는 도시바 기술을 가져와 천천히 2등만 하겠다는 전략을 갖고 회사를 운영중이었다. 현대전자는 건설, 중공업, 자동차를 벗어나 미래 전략사업을 추진하기 위해 불도저식으로 반도체 부문 투자를 하고 있었다. 빅딜이니 뭐니 하면서 느닫없이 3회사를 압박해 합병을 요구하기 시작했다. 나온 결론은 현대전자와 LG를 통합한다는 것이었다. 그런데 희안한 결론이 나왔다. 상대적으로 안정적으로 영업중이었고 먼저 뛰어들었고, 전자산업에 상당한 노하우를 갖고 있는 LG를 현대로 합병한다는 것이었다. 그룹 자체를 박살낼지도 모른다는 위협감속에 LG는 반도체를 현대전자에 주었다. 기술력도 뛰어나지 않은 회사에 기존에 잘 나가고 있는 회사를 안긴 것이다. 이후 현대전자는 급혹히 부실의 길을 걸었고 합쳐진 LG와 현대가 다 망할 지경이 됐다. 현대로 간 LG직원들은 대부분 짤려났고 옮겨진 자산은 매각했고 외국인들이 들락거리며 회사의 노하우를 다 훌터갔다. 엄청난 공적자금 투입으로 하이닉스란 이름으로 재생했지만 회사만 하나 없어지고 천문학적인 비용이 들었다. 어찌 이런 일이 일어났을까. 숙제다. 2. IMF이후 인도네시아와 한국 및 해외채권단 사이의 롤오버 협정 이 때에도 유 아무개라는 도지사 양반이 경제의 달인이라며 경제를 귀신같이 알아보는 눈이 있다며 우겨서 뉴욕에 가서 한국을 대표해 시티그룹이 간사가 된 해외 채권단과 협상을 했다는 점을 먼저 적어둔다. 얼치기가 얼마나 무서운 것인가를 먼저 인식하고 혹 그대는 이 부류가 아닌가를 반성해 보기 바란다. 자료를 찾아볼 시간이 없어 개략적인 것만을 적으니 조금 더 찾아보기를 바란다. 대체적인 윤곽을 줄 터이니. 인도네시아 사례. 700~800억달러 규모 민간외채 3년거치 8년 상환 합의. 8년간 상환기간에는 원금에 10% 이자 지급. 이후 추가협상을 통해 대부분의 외채에 대해 5년 거치, !!~20년간 상환으로 조건 변경. 한국 사례 2천억달러로 추정되는 민간외채, 첫해부터 상환. 이자율은 인도네시아보다 유리한 8%. 첫해부터 원금 플러스 이자까지 상환개시. 이래 놓고 당시 정권과 아무개 도지사는 IMF를 졸업했다며 축배를 들고 난리를 쳤음. 누가 잘했는 지, 어떤 결과가 왔는 지를 공부해 보기 바란다. 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (10시 48분) 용식아/너는 역시 아둔하기 짝이 없는 멍청이구나. 위의 내글을 다시 잘 읽어보거라. 뭐 주택대부조합이 망하기 시작한게 80년대초가 아니라 이번에는 중반이냐? 이 멍청아. 사실은 처음부터 장단기금리역전과는 상관이 없다. 정확히 말해서 장단기 미스매치지. 80년대초에 금리가 급등한 순간 썩기 시작했지. 내글을 다시 찬찬히 읽으면서 공부해보렴. 니 아둔한 머리로도 한 열번 읽으면 이해가 갈거다. 내가 너라면 챙피해서 못살거다. ㅉㅉㅉㅉ 그리고 뭐 가계부채도 50%가 아니라 70%냐? 불쌍한 인간아. 50%든 70%든 미국에서 가계부실은 없었다. 알았나? 이 쓰레기같은 작자야. 불쌍하고 한심해서 이번에는 이쯤 해두겠다만 앞으로도 시덥지 않은 수작하면 가차없이 조져주마. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (11시 22분) IMF이전 대기업들 대부분이 부채비율이 자기자본의 무러 1000 퍼센트는 기본이었고 1800 퍼센트이상되던 기업들도 있었지요. IMF이전 전년도까지 저런 부채규모를 가지고 있음에도 망하지않는 거 외국놈들이 어떤 눈이로 바라봤을 까요? 우리나라가 고도성장을했고 이자부담은 이 고도성장이 다 카바해줬어요. 이자로 나간 돈 빼도 이익이 남도록 고도성장이 만들어줬고 이래서 다른 선진국에서 존재할 수 없는 자기자본 1800 퍼센트 부채비율을 가지고도 끄떡 없었던 것이지요. 동남아기업들이 치고올라오면서 우리기업들이 점유했던 시장을 빼앗아가면서 성장이 둔화되고 이자상환도 못하게 채산성이 악화되었고 그 찰라에 IMF폭탄에 맞자 바로 떼도산했지요. 지금 GDP의 70퍼센트이상의 가계부채를 가진 미국은 이자율 한번 요동치면 골로갈 수 있는 규모라는 것이에요. 현재 정확한 규모는 기억이안나고 몇조달러된다는데 우리돈으로 따지면 8000조원에서 1경원이상이란 금액이에요. 가계부채가 장난아니고 문제가 크다며 시장불안감이 조성될 지경에 이르니 부랴부랴 그린스펀이 나와서 가계부채가 위협이 되지않을 것이라고 말을했죠. 안심시키려고. 가계부채가 이거 문제되는게 개인채무자파산도 문제지만 미국국내 소비시장에 바로 직접 영향을 미친다는 것이에요. 이자율이것이 반대로 움직이는 순간 고도성장기에 부채비율 1800 퍼센트되는 우리나라 대기업보고 어디 부실기업이라 불렀어요? 성장둔화되니 부실기업된 것이지. 미국 가계부채비율이 부실이 이자율이 상승해도 아무상관없다거나 다른 경제변수에 종속변수가 되지않는다면 부실이라 말할 수 없겠죠? 그러나 가계부채는 여러 변수의 종속변수라는 것이지요. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (11시 26분) IMF이전 우리기업들의 과다부채가 고도성장의 종속변수였듯이. 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (11시 27분) 무한아/너 미국의 가계부채가 70%라니 그게 미국의 아킬레스건이라도 되는줄 아나? ㅎㅎ 참고삼아 함 물어보자. 너 미국의 가계자산이 얼만지 아니? 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (11시 43분) 자산이 많은 것은 알지요. 그럼에도 불구하고 왜 내가 미국 가계부채를 자꾸 걸구 넘어지는지는 알고 있소? 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (11시 45분) 그냥 미국놈들 가계부채가 많기때문에 미국놈들 가계가 부실하다라고 할려고 가계부채를 지금까지 주구장창 들먹였다고 생각하시오? 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (11시 47분) 내가 미국놈들 가계가 부실하다고 그거 하나 관철시킬려고 이렇게 여기서 글을 쓰냐구 이사람아. 정반합의 모델 공부의(Guest) 222.110.115.x 2004년 11월 06일 (12시 22분) DJ 이전 시절은 기업 투자 비중이 높은 세월이었고, DJ 시절은 개인 소비 비중이 높은 세월이었고, 앞으로 상당기간은 재정 비중이 높은 세월이 될 것이다. 우리나라도 지금까지 우리보다 앞섰던 선진국(?)들이 겪었던 그 과정을 밟고 있는 것이며, 향후 여타 선진국들 처럼 상당기간 저성장 체제로 갈 수 밖에 없을 것이다. 그나마 향후 우리경제의 사활이 걸린 관건은 수출과 성장동력 두가지뿐이다. 최선생과 연금술사의 논쟁도 그 사이 사이 시절에 대한 논평과 논쟁일 뿐이다. 성장과 발전을 동시에 하면서 분배와 균형을 논하는 건설적인 대안의 경쟁이 아니면 여기 있는 사람들은 그저 탁상공론과 과거지사에 대한 한탄 뿐으로 들린다. 경제학과 경제정책은 항시 양면이 존재하며 하나를 얻기 위해서 하나를 읽을 수도 있는 바, 자기의 고집과 주관은 하나만을 강조하는 머리와 독선으로 가득 차 있기 때문이다. 내 것을 주장하되 남의 말에 귀 기울여서 정반합으로 발전되는 모델이 나와야 한다. 훌륭한 경제학자와 정책가들이 많으니 걱정하지 않아도 된다. 그런 사람들이 이 방에 들어올 정도로 수준과 에티켓을 향상시키자. 가라(Guest) 141.223.33.x 2004년 11월 06일 (12시 23분) 미국의 가계 부채는 한국의 가계부채와는 성질이 다르다. 미국넘들은 차나 집을 살 때에 거의 무조건 down pay에 원리금 분할 상환이 기본이다. 이자율이 급하게 변하면 따라서 연금술사의 말대로 그 부담은 장기상환조건을 걸고 돈을 꾸어준 lender에게 바로 가게 되어 있다. 그래서 미국의 상업은행이 수없이 망하는 걸 봤다. 예를 들면 내가 거래하던 Bankers Trust라는 은행이 십수년 후인 지금 이름이 아마 다섯번 이상 바뀐 것으로 안다. 이것이 상업건물에 국한되어 생긴 결과로 보이지 않는다. 성장의 속도가 작으므로 이자율의 미세한 조정만으로 정책의 효과를 낼 수가 있다고 이해한다. 그러나 우리의 경우 가계부채는 장기상환의 성격을 가진 것이 얼마 없으며 따라서 은행이 망하지 않으려고 임의로 상환을 요구하는 위험에 고대로 노출되어 있다. 여기에 씨티 은행 같은 산전수전 다 겪은 것들이 들어와서 개인부채를 장기상환으로 돌리면서 국내은행의 수입원을 다 빼았을 수있다. 한국의 은행들이 연합해서 외국은행과 제대로 경쟁하게 되면 우리의 가계부채 문제도 국가의 개입 없이 해결되지 못할 이유가 없다고 생각한다. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (12시 36분) 연금술/당신은 미국의 개인채무자는 부채를 상회하는 자산을 가지고 있기때문에 건전하다고만하는데 나중에 일이터져서 대대적으로 그럼 이채무를 가진 사람람들이 집팔고 채권팔고 주식팔아 빚갚고 종전처럼 소비할 수 있다고 생각하나? 개인소비자들에게 이는 치명적인 공황을 유발하여 빚이야 다 갚겠지만 이 인간들이 소비를 제대로 하겠냔 말이오? 재산팔아 빚다 갚고나면 여보란듯이 빚갚느라 재산팔기전처럼 하겠냐는 것이지? 거기다 부채가 자산보다 많은 수 많은 사람들은 파산할 것이고. 요지는, 미국의 소비이자 경제가 지금 가계부채로인해 잠재적으로 커다란 위협받고 있음을 보이려고 든 것이란 말이야. 그때 80년말당시나 지금이나, 그리고 이미 일이터져서 후유증 겪고 있는 우리. 최용식씨가 이런사례를 든 의도하는 바를 내가 정확하게 파악하고 내가 말하고 있는지 모르지만 그때당시 미국 80년대 사례를 든 것은, 지금 우리도 카드빚이나 가계부채다 머다해서 지금 정신이 없는 상태에 경기까지 나쁘고해서 지금 소비가 이렇게 죽쓰고 있는데, 미국도 80년대 말에 마찮가지로 우리처럼 이런 어려운시기를 거쳤지만 결국 소비심리를 회복하고 경제도 회복하고해서 90년대 호황을 구가했다는 것을 말하려고 그런 것ㅇ 아니냔 말이야? 우리도 그렇게 될 것이라고. 현재 미국 가계부채는 곁가지였는데 무슨의도인지 잘난체하자는 것인지 연금술씨가 자꾸 물고 늘어지니 여기까지 오게되었고 그런 것인데. 지금 미국 자산이 부채보다 많다지만 진짜 일이터져 빚을 갚아야할 지경이 오게되면 소비가 영향을 받지을까? 경기는? 최악이지. 빚다갚을만큼 재산이 많은게 중요한게 아니란 말이여. 가계부채가 GDP 70퍼센트가 될 정도인데, 일이 터지고 나서도 소비에 좌우되는 미국경제가 이것에 타격받지않을 거라고 연금술사는 장담하나? 이게 중요한 문제가 아니고 무엇이야? GDP 70p가 되는 빚갚고도 남는 자산이 있다라고 그래서 아무 문제없다고 말할 수 있냐고. 요약하면, 가계부채로인해 국내소비심리가 타격을 입어서 지금 이렇지만 이런 경험은 다른나라들도 있는데 미국 80년대에도 우리와 유사한 경험을했고 경기부양없이 결국 소비심리가 회복함에따라 극복했다를 보여주려한 것이었단 것이지. 연금술사(Guest) 202.156.2.x 2004년 11월 06일 (12시 49분) 무한아/자 이제부터 슬슬 나가봐야겠다. 주말에까지 용식이 너절한 제자랑집 글에서 놀수는 없지 않나? ㅎㅎㅎ 나는 미국의 가계자산이 가계부채보다 많아서 문제가 없다고 한적이 없다. 다만 가계부채가 국내총생산에 차지하는 비중 70-80%는 선진국 평균으로 건전하다고 믿어지고 있는 수준이다. 그래서 김대중 정부 시절에 내수확대책으로 50% 이하인 우리의 가계부채를 늘려서 경기부양하다 지나치게 나가서 문제가 되버린 것이다. 기실 미국의 경우 저축률이 낮은것이 심각한 문제이다. 가계부채가 많은 것이 문제가 아니라 저축율이 너무 낮은게 문제라 이말이다. 이문제는 곁가지인지는 몰라도 최용식이는 심각한 잘못을 저지르고 그것을 인정하지 않는 뻔뻔스러움을 범하고 있다. 우리의 가계부채를 말할적에 정부가 그것을 줄인 것을 비난하면서 예를 들기를 미국의 80년대에 유사한 문제가 발생했는데 미국은 가계부채를 억제하지 않았다고 했다. 나는 이게 엉터리 사기라고 일깨울 뿐이다. 미국에는 우리가 겪고 있는 것과 같은 가계의 부실로서 소비가 침체되는 이런 문제 자체가 애초에 존재하지 않았다. 지금도 미국의 경기는 소비자의 부채로서 지탱되는 측면이 있는데 그 소비자의 부채는 전혀 부실화되어 있지 않다. 최용식이가 양심이 있는 인간이라면 그냥 주택대부업체의 도산원인에 대해서는 잘못 이해하고 있었으며 그들의 도산은 그들의 어셋사이드의 문제가 아니라 그들의 조달과 운용의 미스매치를 리스크로 인식하지 않고 내버려둔 초보적 경영미스에 있다는 점을 인정하고 내게 백배 사죄해야 한다. 무한루프(Guest) 220.240.156.x 2004년 11월 06일 (13시 03분) 밥이나 먹으러가야지. 암튼 담주부터 바쁜관계로 안보이더라도 걱정하지마시고 즐섭하시고, 가끔 열받으면 나타날지도 모르니 놀라지 마시고. 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (13시 30분) 미국인들의 개인자산중에서 주식이 차지하는게 많은데..주식이 폭락하면 개인자산도 폭삭내려앉이죠..개인자산 구성비율도 알아야지..우린 부동산이 많구..붇오산폭락하면 개인자산 팍주는게 우리나라..주식은 별로 없구..그래서 미국은 주식폭락하면 우리보다 엄청난 타격이 옴...주식은 심하면 휴지조각이 될수도..은행에 저축한 돈하고 틀려요..일본은 저축자산이 많구..개인자산이 나라마다 구성비율이 틀림..미국은 불안함..그래서 개인부채보다 개인자산이 많다고 미국이 괜찮다고 말하면 안되지~~~~~~~~~~~~~` 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (13시 31분) 엔론사에서 보듯이 연금도 주식망가지면 다 날라감..하루아침에..거지됨..그 전에는 개인자산이 많은 것 같지..ㅋㅋㅋ 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (13시 32분) 연금은 주식에 투자한 것만...모든 연금이 그런 것은 아님..수정임..미국의 개인자산은 위험해요~~~~~``` 휘리릭(Guest) 211.219.192.x 2004년 11월 06일 (13시 37분) ㅋㅋ 역시 방장은 인기도 많어.. 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (14시 04분) 연금술사님의 한계는 한 단계 더 들어가서 설명해야 하는데...환율전쟁은 화폐끼리의 가치경쟁이고..거기서 그럼 화폐와 금도 비교해야지요..여기까지 들어가면 무섭지요..ㅋㅋㅋ..여기 있는 모든 논쟁은 애들 장난에 불과하지요..금값과 환율을 같이 봐야 전체적인 흐름이 보이는데...71년 이전과 그 이후는 화폐제도 자체가 근본적으로 틀리기때문에 단순비교는 안되지요..현재의 달러는 단지 신용종이 쪼라리에 불과함다...우리가 은행수표를 사용할 수 있는 것은 은행에 가서 현금으로 교환가능하기 때문이져..근데 돈을 은행에 가져가면 무얼주나요? 아무것도 안줍니다..ㅋㅋㅋ..그 전에 금을 준다고 했는데..근본위라 하져..이게 71년에 무너졌거든요...과거 금본위화폐랑 가강 같은게 금보관증서입니다..원래 금본위 화폐도 금보관증서였지요..근데 현재 달러는? 아무것도 안줍니다..그래서 달러약세가 어떤 사고를 칠지 몰라요...금값이 요즘 자꾸 올라가지요..미국의 달러가 위기에 처할때 마다 금값은 폭등합니다..80년대 초반이 최고였지요.. 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (14시 05분) 연금술사님은 이런 금값에 대한 설명도 해주어야 할 것 같은데..항상 이 직전에서 더 이상 논의를 하지 않군요...화폐 그 자체에 대해서 말이죠..최용식님도 마찬가지고.. 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (14시 35분) 앞으로 만약 공황이 온다면 이건 1929년의 공황과 질적으로 틀리죠..그래도 금본위가 있는 상태에서 공황을 맞는 것이랑 ..금본위가 무너진 상태에서 맞아야 하는공황이란...현재 경제상태가 1929년의 공황상황전..즉 1차대전이후 1929년까지 말이죠...어찌나 현재와 그리 비슷한게 많은지..경기양극화..소수업종만 잘되고..섬찍할 정도입니다.. 유누스(Guest) 220.116.82.x 2004년 11월 06일 (14시 37분) 화폐가치가 떨어지기 시작하면 거래계약서에 어떤 것으로 계약을 할까요? 폭락하는 달러로? 유로화마저 따라 폭락하면? 금으로 할지도...그럼 어떻게 될까? That old law about "an eye for an eye" leaves everybody blind. The time is always right to do the right thing. |