| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 12월 8일 일요일 오후 12시 40분 12초 제 목(Title): Re: 아무리 정치적 입장이 달라도 ] 님의 "중요한"의 정의자체가 바뀌는것이다가 아니다가 왔다갔다한다는점을 지적했고 님은 반론치 못하고 잇으며 여기선 새로 민주주의의 결정과정이 "옳기" 때문이라는 새로운 주장을합니다. 님은 이전엔 "편하기"때문이라 했습니다. 뭐가 이리 자주바뀝니까? 옳다는것의 정의가 뭡니까? 그리고 민주주의를 집단의 이성과 상식으로 결정하는거라니 민주주의에 대해 잘못알고 있군요. cella: 이런 민주주의가 의미를 갖는 것은 우리가 '어떤 종류'의 결정을 내릴 때에는 근원적으로, 무엇이 '옳은' 지 (혹은 참인지) 알 수가 없기 때문입니다. ] 아니 좀전엔 민주주의 결정과정이 옳다면서요? 그건 옳은지 어떻게 압니까? cella(new): 민주주의의 결정과정은 '옳고' 그 결과로 구성원들이 '편해지'는 거죠. 그리고, 시스템과 시스템의 어떤 한 작동의 차이를 이해하지 못하시는 것 같네요. 물론 엄밀하게 얘기해서 민주주의가 이상적으로 옳은 시스템은 아니기 때문에 제가 집단이 민주주의나 화백제도 등등의 방식으로 결정을 내린다고 얘기해 온 거지만, 일단 특정 집단이 민주주의로 하겠다고 기반이 되는 결정을 하면 그 이후의 결정들은 그 처음 결정이 유효한 범위 내에서 '옳은' 것이라고 얘개할 수 있겠죠. 한국 국민이 민주주의 헌법을 인정한 다음에는 민주주의에 따라 결정을 하는 과정들에 정당성이 부여되듯이. cella: 예전에도 제가 사용한 예인 "도둑질을 하면 손을 잘라야 한다"는 법률의 한 항목을 봅시다. darkman 님에게 묻겠는데, 이 문장은 참입니까 거짓입니까? (혹은 사실입니까 아닙니까?) ] 우선 님은 참과 사실을 혼동하고 있습니다. 위글에 잘 설명해놨죠? 손을 잘라야 한다는 일종의 규정인데 실제로 자르는 경우가 있으므로 일부분 사실도 담고 있는겁니다. 즉 살인하면 재판받아야 한다하면 일종의 규정이나 약속이지만 실제로도 일어나는 "사실"이기도 한겁니다. 따라서 사실과 주장을 님처럼 엉터리로 정의해 규정하는거 자체가 넌센스라 했습니다. cella(new): 제가 '사실의 문헌'이라고 정의한 것은 그냥 편의를 위한 겁니다. 매번 "사람들의 인정 여부와 상관없이 참이거나 거짓인 문헌"이라고 하면 너무 길어지니까요. (물론 처음에 "사람들의 인정 여부와 상관없이 참인 문헌" 이라고 해서 님의 오해를 불러일으킨 건 제 실수인데, 어차피 님이 "사람들의 인정 여부와 상관없이 거짓인 문헌"은 '이성과 상식'의 적수로 여기지 않는 걸로 보여서 그랬던 거고, 그 뒤에 님이 오해한다는 걸 보고 제가 표현을 바로잡았죠.) 님은 '사실'이라는 단어에 집착해서 '사실의 문헌'이라는 명칭에 문제가 있다고 줄곧 물고 늘어지는데, 그것은 별로 중요한 포인트가 아니죠. 제 주장의 포인트는 "이러이러한 종류의 문헌에 어떤 성질이 있는데 그 성질이 이런 거다"라는 거지, "'사실의 문헌'이나 '주장의 문헌'의 정의는 이런 거다"라는 게 아니니까요. 그래서 님에게 적당한 명칭을 제안해 보시라고까지 하지 않았습니까? 보통의 발전적인 토론자라면, 헷갈리니까 차라리 'A의 문헌'과 'B의 문헌'으로 부르자와 같은 얘기를 했을 겁니다. 하지만 님은 이 단어 정의 단계에서 계속 지내는 게 좋은 것 같습니다. 이게 전략적인 선택인지 아니면 사전적 정의에 충실하고자하는 평소의 성향때문인지는 잘 모르겠지만. ] 님은 민주주의에 대한 심각한 오해를 하고 계시군요. 민주주의는 다수의 이성과 상식으로 뭔가를 맘대로 결정하는게 아니라 자유와 평등 인권보호라는 민주주의이념을 구현하려는 일종의 제도입니다. 님 생각처럼 다수결로 마구 결정해버리는것은 파시즘입니다. 님은 외국에 있어서 잘 모르겠지만 현재 한국에도 솔로몬의 선택이라는 tv프로가 국민들의 법상식과 다른 법논리에 대해 설명해주고 있습니다. 방송을 보는 사람들이 때때로 법이 잘못됐다고 생각하는 경우도 있지만 또한 자기들이 법논리를 잘못 알고 있었다는 얘기도 합니다. 즉 법전의 내용이 국민들의 이성과 상식보다 특히 상식보다 더 "옳은"경우가 있다는겁니다. 이점에 대해 다시 질문드리죠. cella: 민주주의란 민주주의 원칙을 지키는 범위 안에서 다수결로 결정하는 시스템이죠. 그게 아니라면 무엇으로 결정한다는 겁니까? 소수 엘리트의 지도에 의해서? ] 님은 계속 말을 바꾸고 있습니다. 중요한의 정의도 바뀌는건지 아닌지 계속 왔다갔다 하고 있으며 헛점을 지적받으면 점점 특수한 경우로 제한해가고 있습니다. 즉 아주 특수한걸 일반화시키련느 유아기상태의 "감정논리"라는거죠. 그래서 애초에 정의를 명확히 해달라고 그렇게 요구했건만 얼렁뚱땅 넘어가고 있습니다. 그리고 님은 문헌근거를 드는 사람은 이성을 사용하는게 아니란 걸 증명치 못했습니다.(당연하죠:) cella: 보통 토론시간의 90퍼센트는 상대방의 표현을 정확히 이해하는 데에 소모됩니다. 이 과정에서 표현이 조금씩 바뀌는 것은 어쩔 수가 없는 거죠. 그런 의미에서 님의 표현이 바뀌는 것도 이해하지 못할 것도 없지만 원래 제가 "이런 문헌에는 이런 성질이 있다"는 주장을 하고 님이 공격을 하는 거니까 님이 무슨의미로 얘기를 했느냐는 곁가지고 제가 무슨 의미로 얘기를 했느냐가 핵심이 되는 겁니다. 그러니까 님이 <문헌적 근거 vs. 이성과 상식> 이라는 쓰레드 제목을 줄곧 보면서도 "이성과 문헌"에 근거를 둔 사람이 집단의 "이성과 상식"에 맞서서 토론을 하고 이기는 상황을 상상해 온 것은 지금 토론의 본론과는 상관이 없다는 겁니다. 제가 그런 상황에만 들어맞을 표현을 했다면 문제가 되겠지만 그렇지가 않거든요. 그러니까, 님은 이제 "지금까지 오해했다"라고 말하고 토론의 본론으로 들어가야 하는데, 오히려 님의 상상에 따른 토론의 상황을 저의 주장에 적용해야 한다는 주장을 하고 있는 겁니다. 어이가 없죠. |