| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 12월 4일 수요일 오전 01시 22분 20초 제 목(Title): Re: 셀라님이 답변못하고 있는 질문들 0.1 님이 알고 있는 보통(일반)의 의미는 무었입니까? cella: 보통은 특별하지 않다는 건데... 이런 단어는 정의하기가 쉽지가 않죠. 네이버 국어사전에도 대충 그런 식으로 돼 있군요. ] 이런 간단한 질문에도 자신있게 대답못하면서 뭐하러 논쟁을 하는지 모르겠습니다. 저하고 논쟁할게 아니라 국어공부부터 다시해야 되는거 아닙니까? 비꼬는게 아니라 진짜 그런 생각이 듭니다. cella(new): 네이버 국어사전에도 그런 식으로 돼 있다니까 그러시네. 그럼 님이 한 번 정의를 적어 보시죠. 0.2 어떤 집단에성질 A를가진 사람들이 천만명이고 없는 이가 1명이다 했을 때 보통 사람은 천만명입니까 한명입니까? cella: 그 집단의 크기가 천만일인 경우를 물으시는 거죠? 그런 경우 보통사람은 천만명일 확률이 높죠. 왜 확률의 얘기를 하냐 하면 이 집단을 포함하는 더 큰 집단에서는 그 한명의 성질이 dominant 할 수 있기 때문이죠. 외눈박이 나라에 간 보통사람의 이야기가 그런 예죠. ] 여기서 중요한 두가지 포인트가 있는데요. 님은 일단 숫자가 큰 쪽이 보통일 가능성이 크다 했습니다. 맞습니다. 즉 그집단에서 차지하는 비율이 중요한거죠. 마찬가지로 소수라도 더 큰 집단에선 다수파일수 있다는거 그거 중요한 포인트입니다. 즉 보통사람이란 그 사람이 속한 어떤 아주 작은 소수집단에서 다수란 뜻이 아니라 그 대상이 속하는 전체집단에서(국가나 세계) 다수란 뜻입니다.그래서 한사람 두사람이 보통사람 전부를 뜻할 수 없다는거에요. 고로 한사람이나 두사람에게만 있는 상식이란 없는거고. cella(new): 제가 한 사람이나 두사람의 상식을 얘기할 때 그 한 사람 두 사람이 보통사람 '전부'를 뜻한다는 의미로 얘기하는 게 아닙니다. 님은 상식이란 보통사람 '전부'에 대해서'만' 정의될 수 있다는 식으로 이해하지만, 저는 보통사람 '일부'에 대해서'도' 정의될 수 있다고 생각하거든요. 님이 이런 우스운 질문들을 하는 건, 제 생각을 이해하지 못하기 때문입니다. 일단 상대의 생각의 문제점을 지적하기 전에 그 생각 자체를 이해하는 게 기본적으로 필요한데, 님은 아무리 해도 이 단계를 벗어나질 못하고 있네요. 1.님이 생각키로 보통사람들(사전에 나오는 일반인들 얘기하는겁니다.) 은 대략 몇명입니까? 님과 저나 다른사람들이 공감할 수 있는 보통사람들이어야겠죠? (1명, 수천만명 수억명 식으로) cella: 그건 몇명이든 될 수 있습니다. 그것은 지금 고려하고자 하는 전체집합이 뭔지에 따라 달라질 수 있습니다. 예를 들어 한국인의 집합에서 교수들의 집합은 일반인들의 집합이 될 수 없지만, 교수들의 집합에서 교수들은 일반인이 될 수 있습니다. "일반과 특별은 상대적인 개념이니까." 그런 의미에서 '한국 교수들의 상식'이란 말이 가능한 거고. ]우선 이 주장은 앞의 0과 모순된 주장입니다. 님은 어떤 작은집합의 소수파가 실제론 더 큰집단의 다수파(정상인눈)일 수 있다 했습니다. 그런데 여기선 소수집단인 교수집단을 일반인이라 주장하는 모순을 범합니다. 예를 들어 교수집단+ 그냥 평범한 학력과 지위를 가진 사람의 집합을 고려하면 누가 보통 사람입니까? 그 평범한 한 사람이 보통사람증 하나가 되는겁니다. 또 제 원 질문을 "보통사람들" 이라고 했지 "보통교수들"이라고 하지 않았습니다. "보통사람들"의 집합과 "보통교수들의 집합"은 엄청난 차이가 있는겁니다. 교수들의 집합에서 교수들은 일반인이 되는게 아니라 "일반교수"가 되는거죠. 언더스텐? cella(new): 그것은 그 작은 집합에 한정을 지어서 생각하느냐 그것을 포함하는 더 큰 집합까지 고려해서 생각하느냐의 차이죠. 님의 '교수집단+ 그냥 평범한 학력과 지위를 가진 사람'의 집합에서 우리가 그냥 평범한 학력과 지위를 가진 사람을 보통사람 이라고 생각하기 쉬운 건 우리가 항상 그 집합보다 큰 집합을 염두에 두고 생활하기 때문입니다. 혹은, 교수집단에 속하지 않은 사람들은 그런 생각을 하기가 더 쉽겠죠. 하지만, 우리가 정말 "그 집합에만 한정해서 생각한다면" 그 집합에서는 교수들이 일반인일 확률이 높은 겁니다. 외눈박이 나라의 이야기는 그래서 동전의 양면적인 의미를 갖습니다. 외눈박이 나라를 포함하는 더 큰 집합을 고려한다면 그 나라의 외눈박이들은 특별한 사람들이지만, 외눈박이 나라만을 고려한다면 그 나라에서는 외눈박이들이 보통 사람이라는 거죠. 이해가 가세요? 2. 1의 보통사람이 아닌 사람들은 뭐라 님은 칭합니까? (님은 상식은 일반인들이 일반적으로 가지고 있는 생각이란 사전정의에 동의했음을 상기시킵니다.) 특별한 사람. 그리고 제가 님의 사전적인 상식의 정의에 동의를 했던 가요? 님의 정의와 제 정의들이 별로 모순을 일으키지 않는다는 정도의 얘기만 했던 걸로 기억하는데... ] 그럼 교수 몇만명은 보통사람이고 나머지 수천만 국민은 특별한 사람이겠네요:) 이래서 O,X가 필요한겁니다. 지금까지 실컷 상식의 사전정의를 받아들이는거처럼 하고 몇달간 논쟁하다가 말문이 막히니 별로 모순을 일으키지 않는다는정도~ 이러니 양심얘기가 자꾸 나오는겁니다. 님은 다음과 같이 말했습니다. "상식, 문헌, 이성의 정의는 님의 정의와 같다고 보시면 크게 다르지 않을겁니다." ] 다시 묻습니다. 님의 상식의 정의는 무엇입니까? "사전 정의"와 정확히 같습니까 다릅니까? 다르면 어떻게 다릅니까? 몇달간 무엇이 상식인가로 논쟁하는데 이렇게 자신의 상식의 정의조차 떳떳히 밝히지 못하고 무슨 논쟁을 한다는겁니까? cella(new): 기억력이 나빠서 미안합니다. 그런데 상식의 정의가 이 질문과 무슨 상관이 있는겁니까? 3.1 답변회피하고 있는 질문이 있는데 한사람에게만 있는 상식의 예를 들어달라 했스빈다. cella: '개인의 상식'의 의미에서 여러가지를 들 수 있겠죠. 이 물음에 이미 개별상식이 다를 수 있다는 대답을 했었고. 굳이 예를 들어야 한다면 "공영방송이 모든 후보에게 균등한 발언기회를 줘야한다"는 darkman 님의 상식을 들 수 있겠습니다. 아직까지 이런 얘기를 하는 다른 사람은 못봤는데.. 사실 어떤 개별상식이 한 사람에게만 있는지 확인할 수 있는 현실적인 방법은 없겠죠. 님이 님의 '진짜 상식'의 의미에서 답을 바라는 거라면, 저는 한 사람에게 있는 상식과 님의 '진짜 상식'이 다른 거라고 여러번 얘기했고, 이것이 제 원래의 주장 자체에는 전혀 문제를 일으키지 않는다고 며칠전 글에서 얘기했습니다. 님이 그걸 물고 늘어지는 것은, 그냥 말꼬리잡기라는 취지의 말도 했죠. ] 저 한사람만 그렇게 생각하는게 아닙니다. 선관위도 단일화 보도가 공정성원칙에 일단 어긋난다 봤습니다. 또한 님이 전세계 사람들 다 조사할수 없으므로 저만 "균등한 발언기회를 줘야한다"란 생각을 가지고 있다는 근거제시 못합니다. "선관위 결정의 의미=두 후보간 단일화와 관련해 방송사가 주관하는 토론은 일절 허용하지 않고 ‘중계방송’ 형식만 한차례 허용했다. 선관위 관계자는 “특정 후보에게만 토론과 중계방송 기회를 주는 것은 기회균등과 공정성 원칙에 어긋난다”며 “그러나 국민적 관심이 워낙 큰 만큼 국민의 알 권리 차원에서 전혀 허용하지 않을 수도 없다”고 말했다. 고심 끝에 ‘제한적 허용’이라는 절충안을 냈다는 설명이다. " ] 즉 님은 한사람에게만 있는 상식의 예를 들수 없습니다.그런건 존재하지 않기 때문이죠. 그리고 님이 인정하는바 한사람에게 있는건 진짜 상식이 아닙니다. 두사람도 마찬가지고. 그들이 상식이라 생각하는 뭔가죠. cella(new): 이런 글을 보면 님의 사고방식이 약간 독특하다고 생각하지 않을 수가 없습니다. 개인마다 어떤 unique한 성질이 있다는 것을 증명하지 못하는 경우는 여러가지 이유를 가질 수 있어요. 첫째는 님의 주장대로 그런 성질이 없는 경우고, 둘째는 그런 성질을 '근원적으로'(예를 들어 불확정성 원리처럼) demonstrate 할 수 없는 경우고, 그 다음으로 '실질적으로' 불가능한 경우가 있겠죠. 지금 저에게 전 우주를 돌아다니면서 각 개인의 정신을 조사해서 증명을 하라는 겁니까? 그런 건 '실질적으로' 불가능하죠. 님에게는, "인간의 DNA는 개인마다 unique 하다"는 주장은 모든 인류를 조사할 수 없으므로 근거를 제시못하고, 따라서 틀린 거네요? 님은 얼마전 어나니 보드에서도 비슷한 사고방식을 보여준 바 있죠. 글을 읽은 사람을 모두 조사할 수 없으니 근거를 제시할 수 없다고 했던가. 그리고, 개인의 '개인적 상식'이 unique 할 수 있다는 제 주장에 반대한다면 님은 모든 개인의 '개인적 상식'이 같다고 주장하는 겁니까? 3.2 이젠 한사람은 예외라가고 하니 두사람만에게만 있는 상식의 예도 들어주십시요. cella: darkman님이 이렇게 쓰셨었죠; "상식은 비유하자면 개인적 버젼(어떤 생각)의 교집합 같은겁니다." 제 생각도 이와 비슷한데, 특정한 두 사람이 있을 때 "이 두 사람의 상식"이란 이 두 사람의 개인적 상식의 교집합 같은 거라고 할 수 있겠습니다. 물론 엄밀한 교집합은 아니고 퍼지집합의 연산같은 것이 더 가까울 거라고 봅니다만. 이 교집합, 혹은 이 교집합에 들어있는 개별상식이 이 질문의 답이 된다고 봅니다. 구체적으로 상식의 예를 드는 것은 쉽지도 않거니와 확인 불가능하니까 (모든 사람의 상식을 조사할 수는 없으니까) 넘어가겠습니다. ] 그러니까 님은 두사람의 상식의 예를 못들며 확인조차 할 수 없다는 얘기죠? cella(new): 위의 답글 참조. 4. 어떤 사람이 "이생각은 상식이다"라고 할 때 무슨 의미라 생각합니까? 다른 보통사람들도 대개 이생각이 옳다고 생각한다( ) 다른 사람이 어떻게 생각하던 나는 그 생각이 옳다고 본다.( ) OX문제입니다. 둘다 아니라 생각되면 그 말이 정확히 무슨 뜻인지 설명해보시기 바랍니다. cella: 엄밀하지 않게 해석하면, 전자의 의미겠죠. ] 그렇죠? 이제 좀 인정하시네. 그 생각이 상식이란건 문헌과 관련된 소집단이나 개인이 옳다고 생각한다는게 아니라 다른 보통사람들 대개(문헌과 관련있던 없던 )가 그렇게 생각한다는겁니다. cella(new): 정말 자기가 보고싶은 것만 보고, 이해하고 싶은 대로만 이해를 하시네요. 제가 얼마전에 '집단의 상식'을 이 세상의 모든 지성을 가진 존재들의 상식(WCS 라고 불렀는데) 을 이용해서 설명한 적이 있었죠. 어떤 집단이 "이 생각은 상식이다"라고 하면, 그 생각은 그 집단 안에서 '거의' 통하고 그 집단 밖에서는 '어느 정도' 통하는 겁니다. 어떤 개인이 "이 생각은 상식이다"라고 하면, 그 생각은 그 개인에게는 '거의' 통하고 그 개인을 포함한 집단에서는 '어느 정도' 통하는 겁니다. 따라서 그 개인은 자신을 포함하는 집단이 작을 수록 그 상식이 더 잘 통한다는 걸 본능적으로 알고 있습니다. 개인이 "이 생각은 상식이다"라고 할 때에는 이 중에서 특정한 집단에 촛점을 맞추지 않고 얘길 합니다. 위의 '다른 보통사람들'의 집합이 아직 결정되지 않은 상태에서 얘길 하는 거죠. 이 차이를 아직 이해하지 못하겠으면, "이건 상식이다"와 "이건 한국인에겐 상식이다"가 뭐가 다른지 생각해 보시기 바랍니다. |