| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 10월 9일 수요일 오전 04시 35분 38초 제 목(Title): Re: 객관식은 아니지만 darkman: 어쨋든 근거가 되죠? cella: 님은 '근거'가 되기만 하면 장땡이라고 생각하시는 경향이 있는데, 그 '근거'를 적용할 수 있는 상황에서 그게 의미가 있는 거죠. 그리고 병적기록표는 '사실'에 속하는 문헌이라니까 그러시네. 병적기록표 위조는 공문서 위조의 근거가 됩니다. 그게 지금 이 논의와 무슨 상관이 있습니까? darkman: 문헌적 근거의 한예로 문서를 든겁니다. 그럼 문서로 쓴건 문헌적 근거가 아니기라도 하다는건지? cella: 원래의 계약서는 계약 사항들의 '문헌적 근거'가 되지만 고쳐진 계약서는 사문서 위조의 '무헌적 근거'가 될 뿐, 두 사람 사이의 계약 사항들의 '문헌적 근거'에 영향을 미치지는 않습니다. 즉, 한 사람이 일방적으로 고친 사항은 두 사람이 합의해서 만든 계약 사항에 대한 '문헌적 근거'에 영향을 미치지 못하는 겁니다. darkman: 말이 안되는게 님이나 내 글에서 보듯 최소한 두사람이 관련된 게시판 글을 바꿀수 있습니다.즉 관련집단이 있는 경우도 작성자가 맘대로 바꿀수 있다는겁니다. 내가 통신에서 글 타입하면서 계속 수정했는데 님 합의 없어도 잘만 고쳐지던데요:) 그리고 1인경우 집단이라 안합니다. cella: 예전에 한 얘기지만, 게시판의 글은 뭐든지 쓰여질 수 있기 때문에 '사실'과 '주장'이 섞여 있고, '주장' 중에서도 몇 명의 관련자가 있는 문헌인지는 문장 단위로 달라질 수 있는 겁니다. 님이 마음대로 고쳤고 그게 유효한 것은 관련자가 님 혼자인 경우라니까 그러시네. 이 얘기도 다섯번은 넘게 한 것 같네요. 그리고 집단의 정의에 대해서 물고늘어지시는 것은 말꼬리 잡기에 불과합니다. darkman: 옳기 ~K~Z문에 고쳐야한다는게 내가 이긴다로 쓴겁니다. 님의 중요하다와 같은 의미 아닙니까? 이긴다 그 부분을 님이 중요하다로 치환하시라니까? 님이 "사실"을 자기 맘대로 쓰면서 이긴다를 중요하다로 내맘대로 못쓰게 하는 권리는 없죠. cella: 같은 의미 아닙니다. 님이 '이긴다'를 마음대로 정의하는 건 좋은데, 저의 '중요하다'란 정의와 다르다니까 그러시네. 저는 '중요하다'를 두 개가 서로 다른 상태에 있을 때, 한 쪽으로 맞춰야 한다면 어느 쪽이냐를 가지고 정의한 거라니까요. 지금 당장 결정을 내려야 한다면 어떻게 하겠느냐 이겁니다. 님은 다른 글에서 왜 지금 결정을 내려야 하냐고도 하고 결론 날때까지 토론하면 된다고 하시는데, 지금 결정을 내려야 한다면 어떻게 하시겠습니까? 문헌과 관련집단의 '이성과 상식'이 다를 때 어느 쪽을 고쳐야 합니까? 답해 보시죠. 답변을 회피하지 마시고. darkman: 그건 상식도 마찬가집니다. 상식이 일순간 바뀌었다쳐도 그 상식이 옳은지 장담을 못하므로 그상식을 원래 근거로 못쓰죠. 그리고 합의없이 바꿔도 어떤 종류의 근거가 됨을 알겠죠? cella: 님은 계속 "개별 문헌과 관련 집단의 '이성과 상식'"이라는 저의 구도를 오해하고 "개별 문헌 vs. 개별 상식", "모든 문헌 vs. 모든 상식"이라는 자신의 프레임 안에서 반론하는 겁니다. 여전히 3 번 '오해의 대응법'이죠. darkman: 2를 안인정한다는걸 기계적으로 무시하는 님이 더 문제죠. 딴 사람의 주장을 정확히 보셔야지. cella: 2 번 '정의의 대응법'을 사용하지 않는다고 하고 바로 다음에 어떤 '정의'에 대해 딴지를 거는 것에서 모순점을 찾으면, 님의 주장을 정확히 본 게 아니라고요? 우기지 마세요. darkman: 우선 토론시한이 다 가는 경우국한해야될 아무런 이유가 없으며 이런식으로 특수한 경우를 확장하는걸 감정논리라고 한다고 했죠? 토론에서 결정나면 고쳐야 되요 안고쳐야되요? 동문서답마시라니깐. 답변을 해야지 계속 동문서답~ 쯧쯧 어떻게 모면해볼까하고... 그리고 어느쪽이던 결론이 안나면 상식과 문헌 다 그대로 둬야죠. 왜 바꿔요? cella: 님이 저의 '중요하다'는 정의를 받아들이기 어려우시면, 이 논의와 별개로 그냥 가정을 하고 질문을 해 보겠습니다. 님의 사고방식이 궁금해서 그럽니다. '주장'에 속하는 개별 문헌과 관련집단의 '이성과 상식'이 다를 때 토론을 할 시간이 없고 지금 당장 둘 중 하나를 다른 하나에 맞춰서 고쳐야 하는 상황이라고 합시다. (그런 상황이 존재하지 않는다고 하시지는 않겠죠?) 문헌을 따르느냐, '이성과 상식'을 따르느냐 중에서 어떤 것을 선택해야 한다고 보십니까? darkman: 뭔소리합니까? 님의 뭘 내가 대응 못했다는건지 구체적으로 님의 질문과 내 답변을 대응시켜 보세요. 그리고 동어반복으로 정의했다면 그건 순환논리로 오류중에 하나입니다. 님이 동어반복을 해서 반론하기 어려울거라 자랑하는건 스스로 나 오류를 범했오~ 하는 자백이나 다름없는겁니다:) cella: 님의 4 번의 대응을 못했음을 보이려면 다른 모든 대응들이 2, 3번에 대응된다는 걸 보여야 되는데 아주 길어지겠죠. 그리고 동어반복은 오류라기 보다 무의미한 거죠. 그리고 제 주장은 '반쯤'만 동어반복이라고 했고. darkman: 그럼 님은 써둔 일기와 나중에 생각이 다르면 없애거나 고쳐버립니까?:) 신문논설문은 나중에 그 집단의 생각이 바뀌면 그 논설을 파내버립니까? 좀 말이 되는 얘기를 하세요. cella: 일기는 개인이 고칠 수 있는 것이고. 신문논설문은 그 작성자가 정정보도나 사과보도같은 걸 하는 경우가 있죠. darkman: 나참 또 바뀌시네. 사실은 사람들의 인정여부와 상관없이 참인거라며요? 그래서 지구가 태양을 돈다 같은게 사실이고 갈릴레이 문헌도 그런 수준에서 사실에 속하는거라면서요? 이젠 거짓이 될수도 있다고 말바꾸시네. cella: 그 때는 '문헌적 근거'가 되는 문헌들에 대해 다루니까, 그리고 중요한 거는 '주장'이지 '사실'에 속하는 문헌이 아니니까 그렇게 하고 넘어간 거죠. 물론 제가 부실하게 설명한 것은 인정합니다. dakrman: 그럼 과학논문은 다 사실에 속하는 문헌입니까? 주장은 없고? 님은 앞에서 주장에 속한 문헌으로 국한했는데 이젠 사실에 속한 문헌도 거짓일 수 있으므로 관련자들이 인정치 않으면 바꿔야 하는거고 그럼애초에 님이 주장에 속한걸로 제한할 아무런 이유가 없게 되는겁니다. cella: '주장'에 속하는 것은 관련 집단이 인정하고 안하고가 문제가 되는 문헌이라니까 그러시네. 과학논문은 관련집단이 인정하고 안하고가 그 문헌의 가치를 좌우하는 게 아니죠. 아, 물론 여기에서 가치란 사람들에게 미치는 영향력이 아니라 갈릴레오의 지동설 문헌이 가치있다는 얘기를 할 때의 가치를 말하는 거죠. darkman: 상식과 이성집합에서 상식이 근거와 다른 상태를 유지하는데 어떻게 그 집합이 근거와 같습니까? 님은 상식집합의 일부분이 바뀌면 전체가 바뀐다고 했죠? 제발 논리의 일관성을 가지세요. 유치원생하고 얘기하는거 같습니다. cella: 님은 님의 상식이 님의 '이성과 상식'에 완전히 일치한다고 생각하십니까? 나는 모든 개인에게 약간씩 어긋나는 부분들이 있을 거라고 보는데. 안 그런 사람은 기계인간일 것이고. darkman: 대답을 하시라니깐? 왜 한쪽이 더 중요해진데 논쟁에서 못이기냐니까요? 3번대응법에서 못헤어나는게 아니라 님의 엉터리 용어정의에 대해 한참 교육중인겁니다:) 님의 정의가 맞다면 어서 "권위있는"근거를 대보세요. 사실과 주장의 님의 정의가 상식과 부합한다는. cella: '중요하다'는 것과 '논쟁에서 이기다'는 다른 거라는 게 그렇게 이해가 안됩니까? 약간 다른 경우지만, 민주주의에서 다수결로 한다는 게 첫째 원칙인데 민주주의에서 토론이 다 끝난다음 투표를 하죠. 그런데 투표 결과가 논쟁의 결과(그게 한쪽으로 결론이 났든 안났든)를 그대로 반영하지는 않죠. 하지만 투표 결과가 논쟁의 결과 보다, 다수결의 원칙이라는 관점에서 더 중요하죠. 이런 식으로 님이 저의 정의를 받아들이지 못하면 논의를 전개할 수가 없는 것이죠. 님은 아직도 '논쟁에서 이긴다'를 저의 '중요하다'와 혼동하고 계시니까 3번 '오해의 대응법'이라는 거죠. 님이 똑바로 대응을 하려면, 상대의 입장에서 상대의 정의를 이해하고 반론을 해야지, 님의 정의를 받아들이라고 우기면 안 되죠. 제가 주장을 하고 님이 반론을 하는 상황인데. darkman: 잘못을 인정해야되는건 님입니다. 답변도 못하면서...쯧즛. cella: 답변을 못한 게 뭐가 있습니까? 연역적인 거에 대한 거 말고는 생각이 안나는데. 그것도 못한 게 아니라 안한 거고요. 님이 필요성을 설명하면 답을 하겠습니다. |