| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 10월 7일 월요일 오전 01시 00분 35초 제 목(Title): Re: darkman 님의 문제 [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 10월 7일 월요일 오전 12시 02분 27초 제 목(Title): Re: darkman 님의 문제 ]제글도 복사하시니 발전이긴한데 이왕이면 다 답을 다시지 왜 일부분만 복사하셨는지? 답변없는건 인정한다는겁니까? 아니면 나중에 다 답변했다고 우기실건지 미리 밝혀주십시요. 여기 전부 없어졌네요.......... darkman: 제가 원치않는데 자꾸 SF로 가시는건 님이죠. 님이 상식을 어떤 개별 상식이 매순간 변할 수 있는 엄청큰 사람들의 집합을 가정하고 있으므로 마찬가지 규모의 사람들 예를 들어 한국이나 지구인정도가 적당하겠죠:) cella: 제 생각에는 임의의 집단 - 가족, 부족, 민족, 시민, 국민, 인류, 등등 - 에 대해서 자신의 주장이 다 성립해야 한다는 겁니다. 여기에 반론해 보시죠. ] 임의의 집단에선 상식이란 말은 통하지 않습니다. 이래서 상식이란 말 뜻을 정확히 이해해야하는겁니다. 상식 [ 常識, common sense ] 인쇄용 화면 분류 · 철학 > 철학일반 요약 전문적인 지식이 아닌, 정상적인 일반인이 가지고 있거나 또는 가지고 있어야 할 일반적인 지식 ·이해력 ·판단력 및 사려분별. ] 또 퍼드립니다. 정상적인 일반인들이 가지고 있는 "일반적"으로 가지고 있는 지식입니다. 특정 몇사람으로 이뤄진 소집단의 공통지식을 상식이라 안합니다. 얘를 들어 자기가족만 알고 있는걸 상식이라고 하는건 재밌는 표현이긴 하지만 그걸 상식이라 진짜 우기면 놀림감만 됩니다. 심지어 님은 혼자 생각도 상식이라고 생각하는거 같더군요. 이 별 쓸모없는 긴 논쟁이 바로 님의 상식에 대한 오해에 기인한 면이 큽니다. darkman: 여기가 님의 이글의 문제점입니다. 연역적 설명을 논거로 사용하면 "모든 상식"을 다 제시한다는 말입니까? 님의 상식이란게 키즈 글 몇개에 다담을 수 있는 소량인지 아니면 상대방은 그냥 상식이야~ 이러면 상대방이 님의 상식을 머리에 다 복사해가는지?????? cella: 무슨 얘긴지? ] 님이 근거를 제시할 때 모든 상식(상식의 집합)을 제시한다는데 그럼 토론할때 님이 모든 상식을 상대방에게 알려준다는 얘기냔겁니다 위 OX글에 질문들이 그겁니다. darkman: 개별상식이 매순간 변하지도 않습니다. 상식은 앞에도 말했지만 모호한 시간을 통해서 변하는 퍼지로직 같은것이며 여러사람의 머릿속에 있는걸 통계적으로 정의하는거므로 극히 짧은 순간에 변할 수 있는게 아닙니다. 앞에선 님의 논리를 인정해도 헛점이 있다는걸 보여주기 위해 님의 이주장을 "받아들인다면" 하고 가정했던거 뿐입니다. cella: 매 순간 변할 확률이 0보다 크다는 것에 동의 합니까? 제가 확률에 대한 얘기를 하면, 님은 확률이란 단어를 그냥 무시해 버리는 것 같습니다. ] 문서도 매순간 변할 확률이 0보다 큽니다. 지구가 갑자기 서버릴 확률도 0보다 크죠. 그렇다고 그걸 지구의 속성이라곤 안합니다. 님이 노벨상 수상할 확률도 0보다 큽니다. 그렇다고 님을 노벨상 수상후보라 안합니다:) 물론 어떤 개별 상식을 지지하는 사람들의 수가 시시각각 변합니다. 그래서 어떤 개별상식이 변할 확률을 0이 아니라 생각할 수도 있습니다. 그런데 문제는 뭔고하니 어떤 순간에 상식이 아니다가 담 순간에 백만분의 1초후 상식이 되는 그런 식이 아니란겁니다. 실제로는 그 경계가 모호하단 얘기지요. 이 얘기는 다음글에 묻겠습니다. darkman: 개별 문헌도 물론 변하죠. 그러니 병역서류가 변조됐다는둥 하는거고. 그러나 그 확률이 낮죠. 마찬가지고 관련된 문제의 개별상식도 매순간 바뀔 가능성은 매우 희박합니다.(후자는 님도 인정하죠?) cella: 여기에서는 또 '변한다'를 확률이 낮다는 의미로 사용하면서 개별문헌이 변한다는 주장을 하시네요? 왔다갔다? 개별 문헌은 매시간 변할 확률이 0보다 크지는 않아요. 이걸 이해 못하시네. 우리가 그 특정 개별문헌에 대해 바꾸려고 검토하지도 않고 있는 시간에는 그 문헌이 바뀔 확률은 0입니다. ] 님의 논리를 따르면 그렇다는 겁니다. 변한다를 확률이 낮다는게 아니라 변하지만 그 확률이 낮다는겁니다. 써있는데로. 그리고 우리가 검토 안하면 바꿔지지 않는다니 앞의 전세계 문헌을 의도적으로 안변한게 할 수 있다는 놀라운 SF를 선보이서더니 이제는 문헌이 우리가 검토해야만 바뀔수 있다니 놀라울 따름입니다. 상식은 인간의 뇌가 검토안해도 저절로 바뀌나 보죠? 도대체 님의 문헌의 정의는 무엇입니까? 이참에 문헌의 정의부터 정확히 쓰시죠. 저는 썼고. 우리가 바꿀려고 하지 않아도 누군가 헤킹이나 조작을 할수 있는게 문서입니다. 게다가 작성자가 바꿀 수 있고. 님은 바뀌는 시간을 정확히 어느기간을 말하는겁니까? 상식이던 문헌이던 입력부터 계산하고 출력할때까지 유한한 시간을 필요로 하는겁니다. 가능성이 낮다라고요? 관련된 개별상식이 갑자기 바뀔 확률은 높습니까? 상식또한 누군가 입력하고 검토하고 사고해야 바뀌는겁니다. 게다가 그 누군가는 한두명도 아니고 수백만이어야 되기도 합니다. darkman: 예를 들어 장자에겐 상속을 더 줘야한다가 예전엔 "국민의 법률상식" 이었으나 그건 평등을 강조하는 법정신에 어긋나서 상식이 패하게 되는겁니다. 즉 국민들의 이성과 상식이 법전보다 못한경우가 있다는겁니다. cella: 그건 국민의 '이성과 상식'이 그만큼 변화했기 때문에 그걸 인정하게 된 거죠. 예를 들어 호주제나 동성동본 금혼에 대한 법들은 아직도 국민의 '이성과 상식' 이 인정을 안하니까 남아있는 거죠. 그리고 지금 변환기에 들어서서 이것들을 고칠까 말까 하고 있는 것이고. ] 그러니까 이성과 상식이 변하기전에는 이성과 상식이 졋다는겁니다. 그리고 변하기전 패배한 이성과 상식도 "그당시에는" 당근 이성과 상식이란걸 잊으면 안되죠. (졌으니 이성과 상식이 아니란건 해괴한 논립니다.) 님은 이성과 상식을 무슨 "정답"이나 진리처럼 무조건 맞는다는 식으로 생각하시는거 같은데 둘다 도구일뿐이며 맞을수도 틀릴수도 있는겁니다. 그리고 현재의 이성과 상식또한 얼마든지 틀린 결론을 이끌어 낼수 있읍니다. darkman: 그건 또 국민들의 "의학상식"이 의학서적보다 못한 경우에도 발견됩니다. 이런건 대부분의 전문영역에서 발견되는 현상입니다. 그리고 우리 토론은 물론 법에만 국한해야될 이유가 없죠:) cella: 그것 보세요. 결국 님은 다시 '사실'에 속하는 문헌으로 도망가지 않습니까? ] 도망가긴요:) 이미 주장인 문헌도 상식에게 이기는 예를 님도 인정한바인데. 다른 예를 들었을뿐입니다. 난 이미 사실이나 주장의 님의 분류자체를 엉터리라고 보였습니다. (아에 사실 주장이란 님의 정의자체가 상식과 부합치 않습니다.) 그리고 님의 정의를 받아들여도 "주장"인 법률문서와 님이 사실에 가깝다는 과학문서 모두 상식에게 이기는 예가 있다는겁니다. (이건 이제 님도 인정하는바니 도망가고 말고 할거 없습니다.) 게다가 과학문헌을 사실의 문헌이라고 본다면 님의 과학관이 상당한 순진한겁니다. 과학문서의 어떤 내용도 100% 정확히 사실이라고 말 할 수 없습니다. 사실일 가능성이 높다는거지. darkman: 고치라고 했는데요:) 갈릴레이가 종교재판을 받은 이유를 모르시나요? 그 당시 광신도들도 "이성과 상식"을 가지고 있었습니다. cella: 그게 옳지 않다는 것이죠. ] 님은 현재의 "이성과 상식"이 옳다는걸 어떻게 장담합니까? 그게 옳지않았다는건 후대에 밝혀진겁니다. 즉 님처럼 이성과 상식을 맹신하면 갈릴레이 같은 사람을 종교재판에 회부하게 만드는겁니다. darkman: 앞의 상식은뭐고 뒤의 이성과 상식은 뭔가요? 둘다 집단의 상식아닌가요? 집단의 상식도 법과 다른 주장을 하고 법전이 더 우선하는 경우가 있습니다. 그건 잘못 알고 있는 법률상식이란 말로 교육되죠. 그건 어떤 개인이 잘못알고 있는게 아니라 국민대부분이 잘못알고 있는걸 고치는겁니다. cella: 집단의 상식 맞습니다. darkman: 그럼 상식적인 판단을 하는 사람은 이성을 안씁니까? 님은 이성이 뭔지 모르는거 같습니다. 제 이성의 정의를 알려드렸으니 님의 이성의 정의를 말해주십시요. cella: 현실의 경우에 상식적인 판단에 이성을 쓰는 양이 달라질 수 있죠. 보통 사람들이 미미한 양의 이성은 무시하기 때문에 일상의 대화에서 "상식적인 판단과 '이성'을 곁들인 판단이 다를 수 있다"라는 말이 가능한 겁니다. 이성이란 앞에서 얘기했었죠. 일종의 논리체계같은 거라고. ] 앞서선 확률이 아주 작아도 성질에 영향을 주므로 고려해야한다고 했자나요? 그런데 미미한 양이니까 무시한다? 논리의 일관성을 가지세요. 제발. 상식적인 판단이란 말 자체에 이성이 들어가 있는거에요. 판단이란 말이 뭔뜻인지 모르나요? darkman: 아니 님은 상식의 집합을 생각하면서 왜 난 문헌의 집합을 생각하면 안된다는거에요? 참 이상한 차별이네. 님도 논리전개를 할 때 개별 상식들을 쓰지 모든 상식의 집합을 쓰는게 아닙니다. cella: 님의 논리전개를 이 상황 - 저의 주장과 그에 대한 반론 - 에서 쓸 수는 없다니까 그러시네. 님은 일단 이 상황에서 적용할 수 있다는 걸 보여야 합니다. ] 무슨 소릴 하시는지. 이미 위의 동그라미 치기에서 님의 주장이 오류임을 보이는데 썼죠? 님의 논리를 그대로 쫒아한겁니다. 님이 인정하지 않았던건 님이 논거로 쓸때 개별상식을 쓴다는점이고 그래서 따로 물었죠. 님은 문헌집합은 현재라는 논리를 쓸수 있다 했습니다. 그런데 님은 논거를 쓸때 "개별상식들"을 제시합니다. (님은 여전히 모든 상식이라 주장하고 있죠) 따라서 상식집합이 설사 현재라도 문헌집합도 현재고 개별상식은 매순간 변하는게 아니므로 개별상식을 현재라고 할수 없고 따라서 상식을 문헌보다 앞에 둘수 없습니다. darkman: 님도 상식에 근거해서 논리를 전개하면 모든 상식의 집합을 쓰는게 아니라 개별 상식을 제시하는겁니다. cella: 무슨 얘긴지? darkman: ? 이런식의 답변회피를 마시고 님의 정의가 뭔데 내가 어떤 식으로 썼으므로 잘못이며 A는 뭔지 명확히 답해주시는게 피차 시간절약이 되겠죠? cella: 바로 앞글에서 나온 건데 다시 써드려야 합니까? 님의 반론 글에도 ] 예. 님도 따로 위글을 써줬는데도 못 알아듣네요. 들어있는 건데? '중요하다'는 것은 갑과 을의 '주장'이 서로 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 때 갑을 을에 맞게 고쳐야 한다면 을이 더 '중요하다'는 의미입니다. 그리고 (A) '주장'에 속하는 하나의 개별 문헌보다 그 문헌과 관련된 집단의 '이성과 상식'이 더 중요하다. 제가 사람들 사이의 토론을 하지 말라고 할 수도 없는 것이고 토론을 한다는 것은 항상 상대의 주장을 받아들일 가능성을 가지고 하는 거라고 얘기했었고 누구나 여기에 동의할 겁니다. ] 그러니까 문헌에 이성과 상식이 져서 바꿔야 하는 경우가 있다는겁니다. 이경운 주로 상식을 바꿔야겠죠. 그래서 문헌이 더중요한경우가 있다는겁니다. 누구나 동의하듯이:) 님의 예는 이런 당연한 얘기를 그냥 반복한 것에 불과합니다. 자 이런 대화를 생각해 봅시다. c: 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. d: 그럼 토론을 합시다. c: 토론을 할 시간이 없습니다. c,d: 그럼 '이성과 상식'에 맞춥시다. 혹은, c: 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. d: 그럼 토론을 합시다. d: (시간이 지난 뒤 토론 시한이 다 됐는데 아직도) 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. c,d: 그럼 '이성과 상식'에 맞춥시다. ] 이해되시는분 번역해주십시요:) darkman: 그리고 2002년에 국한하자고 해놓고 만명이 나온다고 님이 가정하는거 자체가 모순이라는겁니다. 모순입니까? 아닙니까? cella: 모순 아닙니다. 제가 예전에 예를 들었듯이, 님의 공평한 방송기회 주장을 수용하는 국가가 있다면 적국에서 만명의 후보가 생기는 상황을 조장할 확률이 90퍼센트라고 봅니다. 님의 주장을 수용한 국가가 없으므로 그런 상황을 조장할 필요가 안 생기고 있을 뿐이죠. ] 90퍼센트의 근거가 뭡니까? 어디에서 나온 숫잔지:) 선거가 만명에게 공평한 방송기회를 주려고 존재합니까? 아니면 적국에게 선거를 통해 자중지란이 일어나게 하려고 하는겁니까? 좀 설득력있는 반론을 하세요. 이 부분은 소설이네요. 난 만명 후보를 내라고 한적없어요:) 후보들에게 공평한 기회를 주라는거지. darkman: b를 얘기한건 님이 2002년 현재에 국한하기 때문입니다. 제비뽑기가 아니라 더 신묘한 방법을 쓴다할지래도 현재 제도자체가 만명이 못나오게 하면 만명에게 공평하게 못해주죠. a가 잘못된겁니다. 제비뽑기로 하면된다고 하는게 제비뽑기만 하면 뭐든지 공평문제가 해결된다는 뜻이 아닙니다. 그건 방송의 기술적 방법(시간분배)으로 제시한 예일 뿐이며 공평한 방송기회를 주려면 후보등록에서 부터 선거비용등 여러가지 공평한 제도가 선행되야 하는겁니다. cella: a가 잘못이라고 하시니, 님이 제시했던 제비뽑기 방식이 현실적인 결과를 출력하지 않는다는 거라고 이해하겠습니다. 아니면 반론 바랍니다. ] 제비뽑기만으론 현재 공평하게 안된다는겁니다. 제비뽑기는 한 예로 말한거 뿐입니다. 님도 알다시피. darkman: "만명이 후보로 나오는게 현실이면 만명에게 공평한 방송기회를 줘야하고 줄수 있다" 는 "당위성"과 "가능성"을 얘기하는거지 한국인 들이 실제로 그렇게 한다는 뜻이 아닙니다. cella: 그러니까 님은 '모든 후보에게 공평한 방송기회'를 구체적인 레벨에서 '현실적'인 결과를 출력하는 방식으로 어떻게든 구현할 수 있겠지라고 생각하는데, 그렇지 않다는 게 제 얘깁니다. 그리고 방송관계자들도 그런 한계를 인식하기 때문에 현재의 방식을 사용하는 것이고요. 님은 "모든 후보에게 공평한 방송기회 줄 수 있어"라고 하고 누가 "구체적으로 어떻게 하면 가능합니까?"하고 물으면 "어떻게든 잘 하면 할 수 있을거야"라고 답하고 있는 겁니다. 님이 그 구체적인 방식을 제시할 수 없다면 위와 같은 '모든 후보에게 공평한 방송기회'를 주장하면 안 되죠. ] 어떻게든 잘하면은 아니죠. 제비뽑기도 얘기했고 케이블 티비도 했고 인터넷티비도 얘기했고 선거공영제와 선거비용분담등도 생각해볼 수 있습니다. 그리고 몇번의 선거에서 후보들에게 공평한 기회를 줬습니다. 그리고 공평한 기회를 줘야함은 학교교육이나 선거법이나 방송법등 모두에 나와있는 내용입니다. 무엇이 공평이냐가 문제가 되는거지. 내가 말하는 얘기는 민주주의의 원칙에 관한겁니다. 현실 상황에서 자유와 평등이 완전히 구현안된다고 해서 그걸 포기할 명분을 줍니까? 마찬가지 얘깁니다. 완전한 선거평등이 쉽지 않다해서 그걸 의도적으로 깨는 행위는 반민주행위란겁니다. |