| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 10월 7일 월요일 오전 12시 02분 27초 제 목(Title): Re: darkman 님의 문제 darkman: 제가 원치않는데 자꾸 SF로 가시는건 님이죠. 님이 상식을 어떤 개별 상식이 매순간 변할 수 있는 엄청큰 사람들의 집합을 가정하고 있으므로 마찬가지 규모의 사람들 예를 들어 한국이나 지구인정도가 적당하겠죠:) cella: 제 생각에는 임의의 집단 - 가족, 부족, 민족, 시민, 국민, 인류, 등등 - 에 대해서 자신의 주장이 다 성립해야 한다는 겁니다. 여기에 반론해 보시죠. darkman: 여기가 님의 이글의 문제점입니다. 연역적 설명을 논거로 사용하면 "모든 상식"을 다 제시한다는 말입니까? 님의 상식이란게 키즈 글 몇개에 다담을 수 있는 소량인지 아니면 상대방은 그냥 상식이야~ 이러면 상대방이 님의 상식을 머리에 다 복사해가는지?????? cella: 무슨 얘긴지? darkman: 개별상식이 매순간 변하지도 않습니다. 상식은 앞에도 말했지만 모호한 시간을 통해서 변하는 퍼지로직 같은것이며 여러사람의 머릿속에 있는걸 통계적으로 정의하는거므로 극히 짧은 순간에 변할 수 있는게 아닙니다. 앞에선 님의 논리를 인정해도 헛점이 있다는걸 보여주기 위해 님의 이주장을 "받아들인다면" 하고 가정했던거 뿐입니다. cella: 매 순간 변할 확률이 0보다 크다는 것에 동의 합니까? 제가 확률에 대한 얘기를 하면, 님은 확률이란 단어를 그냥 무시해 버리는 것 같습니다. darkman: 개별 문헌도 물론 변하죠. 그러니 병역서류가 변조됐다는둥 하는거고. 그러나 그 확률이 낮죠. 마찬가지고 관련된 문제의 개별상식도 매순간 바뀔 가능성은 매우 희박합니다.(후자는 님도 인정하죠?) cella: 여기에서는 또 '변한다'를 확률이 낮다는 의미로 사용하면서 개별문헌이 변한다는 주장을 하시네요? 왔다갔다? 개별 문헌은 매시간 변할 확률이 0보다 크지는 않아요. 이걸 이해 못하시네. 우리가 그 특정 개별문헌에 대해 바꾸려고 검토하지도 않고 있는 시간에는 그 문헌이 바뀔 확률은 0입니다. darkman: 예를 들어 장자에겐 상속을 더 줘야한다가 예전엔 "국민의 법률상식" 이었으나 그건 평등을 강조하는 법정신에 어긋나서 상식이 패하게 되는겁니다. 즉 국민들의 이성과 상식이 법전보다 못한경우가 있다는겁니다. cella: 그건 국민의 '이성과 상식'이 그만큼 변화했기 때문에 그걸 인정하게 된 거죠. 예를 들어 호주제나 동성동본 금혼에 대한 법들은 아직도 국민의 '이성과 상식' 이 인정을 안하니까 남아있는 거죠. 그리고 지금 변환기에 들어서서 이것들을 고칠까 말까 하고 있는 것이고. darkman: 그건 또 국민들의 "의학상식"이 의학서적보다 못한 경우에도 발견됩니다. 이런건 대부분의 전문영역에서 발견되는 현상입니다. 그리고 우리 토론은 물론 법에만 국한해야될 이유가 없죠:) cella: 그것 보세요. 결국 님은 다시 '사실'에 속하는 문헌으로 도망가지 않습니까? darkman: 고치라고 했는데요:) 갈릴레이가 종교재판을 받은 이유를 모르시나요? 그 당시 광신도들도 "이성과 상식"을 가지고 있었습니다. cella: 그게 옳지 않다는 것이죠. darkman: 앞의 상식은뭐고 뒤의 이성과 상식은 뭔가요? 둘다 집단의 상식아닌가요? 집단의 상식도 법과 다른 주장을 하고 법전이 더 우선하는 경우가 있습니다. 그건 잘못 알고 있는 법률상식이란 말로 교육되죠. 그건 어떤 개인이 잘못알고 있는게 아니라 국민대부분이 잘못알고 있는걸 고치는겁니다. cella: 집단의 상식 맞습니다. darkman: 그럼 상식적인 판단을 하는 사람은 이성을 안씁니까? 님은 이성이 뭔지 모르는거 같습니다. 제 이성의 정의를 알려드렸으니 님의 이성의 정의를 말해주십시요. cella: 현실의 경우에 상식적인 판단에 이성을 쓰는 양이 달라질 수 있죠. 보통 사람들이 미미한 양의 이성은 무시하기 때문에 일상의 대화에서 "상식적인 판단과 '이성'을 곁들인 판단이 다를 수 있다"라는 말이 가능한 겁니다. 이성이란 앞에서 얘기했었죠. 일종의 논리체계같은 거라고. darkman: 아니 님은 상식의 집합을 생각하면서 왜 난 문헌의 집합을 생각하면 안된다는거에요? 참 이상한 차별이네. 님도 논리전개를 할 때 개별 상식들을 쓰지 모든 상식의 집합을 쓰는게 아닙니다. cella: 님의 논리전개를 이 상황 - 저의 주장과 그에 대한 반론 - 에서 쓸 수는 없다니까 그러시네. 님은 일단 이 상황에서 적용할 수 있다는 걸 보여야 합니다. darkman: 님도 상식에 근거해서 논리를 전개하면 모든 상식의 집합을 쓰는게 아니라 개별 상식을 제시하는겁니다. cella: 무슨 얘긴지? darkman: ? 이런식의 답변회피를 마시고 님의 정의가 뭔데 내가 어떤 식으로 썼으므로 잘못이며 A는 뭔지 명확히 답해주시는게 피차 시간절약이 되겠죠? cella: 바로 앞글에서 나온 건데 다시 써드려야 합니까? 님의 반론 글에도 들어있는 건데? '중요하다'는 것은 갑과 을의 '주장'이 서로 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 때 갑을 을에 맞게 고쳐야 한다면 을이 더 '중요하다'는 의미입니다. 그리고 (A) '주장'에 속하는 하나의 개별 문헌보다 그 문헌과 관련된 집단의 '이성과 상식'이 더 중요하다. 제가 사람들 사이의 토론을 하지 말라고 할 수도 없는 것이고 토론을 한다는 것은 항상 상대의 주장을 받아들일 가능성을 가지고 하는 거라고 얘기했었고 누구나 여기에 동의할 겁니다. 님의 예는 이런 당연한 얘기를 그냥 반복한 것에 불과합니다. 자 이런 대화를 생각해 봅시다. c: 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. d: 그럼 토론을 합시다. c: 토론을 할 시간이 없습니다. c,d: 그럼 '이성과 상식'에 맞춥시다. 혹은, c: 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. d: 그럼 토론을 합시다. d: (시간이 지난 뒤 토론 시한이 다 됐는데 아직도) 문헌과 '이성과 상식'이 다릅니다. c,d: 그럼 '이성과 상식'에 맞춥시다. darkman: 그리고 2002년에 국한하자고 해놓고 만명이 나온다고 님이 가정하는거 자체가 모순이라는겁니다. 모순입니까? 아닙니까? cella: 모순 아닙니다. 제가 예전에 예를 들었듯이, 님의 공평한 방송기회 주장을 수용하는 국가가 있다면 적국에서 만명의 후보가 생기는 상황을 조장할 확률이 90퍼센트라고 봅니다. 님의 주장을 수용한 국가가 없으므로 그런 상황을 조장할 필요가 안 생기고 있을 뿐이죠. darkman: b를 얘기한건 님이 2002년 현재에 국한하기 때문입니다. 제비뽑기가 아니라 더 신묘한 방법을 쓴다할지래도 현재 제도자체가 만명이 못나오게 하면 만명에게 공평하게 못해주죠. a가 잘못된겁니다. 제비뽑기로 하면된다고 하는게 제비뽑기만 하면 뭐든지 공평문제가 해결된다는 뜻이 아닙니다. 그건 방송의 기술적 방법(시간분배)으로 제시한 예일 뿐이며 공평한 방송기회를 주려면 후보등록에서 부터 선거비용등 여러가지 공평한 제도가 선행되야 하는겁니다. cella: a가 잘못이라고 하시니, 님이 제시했던 제비뽑기 방식이 현실적인 결과를 출력하지 않는다는 거라고 이해하겠습니다. 아니면 반론 바랍니다. darkman: "만명이 후보로 나오는게 현실이면 만명에게 공평한 방송기회를 줘야하고 줄수 있다" 는 "당위성"과 "가능성"을 얘기하는거지 한국인 들이 실제로 그렇게 한다는 뜻이 아닙니다. cella: 그러니까 님은 '모든 후보에게 공평한 방송기회'를 구체적인 레벨에서 '현실적'인 결과를 출력하는 방식으로 어떻게든 구현할 수 있겠지라고 생각하는데, 그렇지 않다는 게 제 얘깁니다. 그리고 방송관계자들도 그런 한계를 인식하기 때문에 현재의 방식을 사용하는 것이고요. 님은 "모든 후보에게 공평한 방송기회 줄 수 있어"라고 하고 누가 "구체적으로 어떻게 하면 가능합니까?"하고 물으면 "어떻게든 잘 하면 할 수 있을거야"라고 답하고 있는 겁니다. 님이 그 구체적인 방식을 제시할 수 없다면 위와 같은 '모든 후보에게 공평한 방송기회'를 주장하면 안 되죠. |