| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 10월 6일 일요일 오후 10시 10분 28초 제 목(Title): Re: darkman 님의 문제 (1) cella: 개별 상식이 변하면 상식의 집합이 변한다. 나 : 개별 문헌이 변하면 문헌의 집합이 변한다. 님의 논리에 따르면 나의 논리는 성립하는가? <cella> 예(0) 아니오( ) ] 아 이거 하나 답하는데 왜 이리 오래걸립니까-_- 이 질문은 오래전부터 계속 반복해서 물었던겁니다. 담부턴 명확한 답을 즉시 해주십시요. 그게 토론자의 기본 매너 아닌가요? (2) cella: 상식의 집합이 시시각각 변하므로 상식은 현재다 나 : 문헌의 집합이 시시각각 변하므로 문헌은 현재다. 님의 논리에 따르면 나의 논리는 성립하는가? 예( ) 아니오( ) (성립하지 않는다면 그이유는?) <cella> 잘 모르겠음. 문헌의 집합이 시시각각 변하는지 여부가 확실하지 않음. 이 문제는 내 논거에 별 영향을 주지 않으므로 그냥 넘어갔던 것임. 내 주장은 개별문헌에 대한 거니까. ] 잘모르겠다뇨-_- 이거가지고 한달동안 논쟁했는데 잘모르겠다곱쇼-_-? 님이 근거로 들 때 개별상식"들"을 드는겁니다. 그런데 상식은 집합전체를 들고 문헌만 개별로 들면 안되죠. 둘다 개별이죠. 여기에서 시시각각 변한다고 하는 건 제가 '존재하는 모든 시간 구간에서 변할 확률이 0보다 크다'고 얘기했던 걸 표현하는 거죠? 여기에 '인간이 존재하는 한'이라는 조건을 더 넣겠습니다. 묵시적으로 인정됐었던 거니까. 반대하시면 얘기하시고. ] 님이 매순간, 항시 변한다 할떄 그겁니다. 존재하는 모든 시간구간에서 변할 확률이 0보다 크다? 그럼 플랑크시간에서 변해요?( 10^-43초 물리적으로 가장 짧은 시간) 인간의 뇌반응 시간은 어어엄청~ 긴데도 상식이 그동안 변해요? 말이 되는 얘기를 하세요. 님의 머리에서 한가지 "상식"이 변하는 시간은 얼맙니까? 무한소? 플랑크 시간? 님의 두뇌를 과대평가하지마십시요. 인간두뇌에서 생각이 바뀌는데는 보통 수초의 시간이 걸립니다. 그런데 상식은 이거보다 더 오랜시간이 걸려야되요. 님은 그냥 어떤 template 에 단어만 바꿔 끼운다고 성립한다고 생각하는 건 아니겠죠? 지금 님은 문헌의 집합이 시시각각 변한다고 주장하는 것 같은데 거기에 대한 논증을 이제 해 보시죠. 시시각각 변한다에 대한 정의부터 하시고. ] 시시각각은 님의 매순간과 같은 의미로 쓴겁니다. 그 변하는 논증은 이글 앞에 있죠? 님도 문헌의 집합이 변함을 OK 했죠? 시간이 문제란거자나요? 그리고 시간을 줄이기 위해 단편적인 제 생각을 몇 개 적어 보겠는데 상식은 '의식적이지 않게', implicitly, 변합니다. 사람의 의도와 상관없이. 문헌은 '의식적으로, explicitly, 사람이 의도적으로 바꿉니다. 따라서 사람들이 의도적으로 '모든 문헌'에 변동이 없는 시간을 확보할 수 있지만, 상식은 그렇지가 않죠. ] 오 놀랍군요. 님은 전세계의 문헌을 통제할 수 있나보죠? 님이나 전세계 사람들이 어떻게 전세계 수십억 인구들이 뭔가를 문서나 컴에 기록하는걸 막을 수 있습니까? 어떻게 그럴 수 있단 말입니까? 한번 알려주시죠. 그리고 어떤 집단의 상식은 의도적으로 바꿀 가능성이 있습니다. 그게 매스미디어를 사용한 선전술이죠. 그리고 상식은 인간이 존재하는 모든 시간에 항상 존재합니다. 문헌은 그렇지 않죠. 예를 들어 잊혀진 언어로 된 고대의 문헌들을 생각해 보시고, 그게 '모든 문헌'은 아니지 않냐고 생각하신다면 '혹성탈출'처럼 모든 언어가 잊혀진 상황을 생각해 보시죠. ] 또 SF로 가시는데 물론 어떤 상식이 문헌보단 오래됐지만 모든 상식이 모든 문헌보다 오래된건 아니죠. 그리고 '모든 문헌'을 어떻게 정의할 것인지 얘기해 보시죠. 제 생각에는 임의의 인간사회 혹은 집단에 대해서도, 즉, 임의의 인간사회에 관련된 상식과 문헌으로 한정을 지었을 때에도, 자신의 논리가 성립해야 한다고 보는데. 아니면 우주의 모든 문헌을 얘기하고 싶으시다면 이제 우리는 우주의 모든 생물들의 상식을 얘기해야 하는 걸까요? 얘기해 보시죠. ] 제가 원치않는데 자꾸 SF로 가시는건 님이죠. 님이 상식을 어떤 개별 상식이 매순간 변할 수 있는 엄청큰 사람들의 집합을 가정하고 있으므로 마찬가지 규모의 사람들 예를 들어 한국이나 지구인정도가 적당하겠죠:) 여기서 나는 님의 논리를 "그대로" 따르고 있다는걸 알기바람. 님이 이게 불만이면 앞의 "상식의 집합"과 뒤의 상식이 같은건지 다른건지 밝히기 바람. (내가 이해키로 님의 뒤의 상식역시 특정한 개별 상식이 아니라 상식의 집합을 의미하는 것임.그래야 일관성이 있음) <cella> '개별상식들의 집합 = 상식' 이라는 게 내 얘긴데 상식의 집합 이라는 새로운 용어를 쓰는 이유가 뭔지? ] 상식의 집합이 개별상식들의 집합을 의미하는것임. 즉 님이 뒤의 상식이 개별이면 나의 뒤의 문헌도 개별이고 뒤의 상식이 집합이면 나의 뒤의 문헌도 집합이란 얘기임. (3) 논거로 제시하는 문헌은 문헌의 집합(모든 문헌)이 아니라 관련된 개별문헌(몇개던)이다. 논거로 제시하는 상식은 상식의 집합(모든 상식)이 아니라 관련된 개별상식들(몇개던)이다. 예( ) 아니오(0) <cella> 위의 '논거'라는 표현은 귀납적인 설명의 경우로만 좁혀서 얘기하는 거고 사실 연역적인 설명을 '논거'로 사용하는 경우도 많이 있죠. ] 여기가 님의 이글의 문제점입니다. 연역적 설명을 논거로 사용하면 "모든 상식"을 다 제시한다는 말입니까? 님의 상식이란게 키즈 글 몇개에 다담을 수 있는 소량인지 아니면 상대방은 그냥 상식이야~ 이러면 상대방이 님의 상식을 머리에 다 복사해가는지?????? 2에서 상식은 현재다 할때 상식은 논거로 쓰이는 개별 상식이 아니라 상식"집합"이므로 "관련된" 개별상식은 매순간 변하는게 아니므로 현재라 할 수 없고 문헌보다 중요하다 할 수 없음. <cella> 저는 개별상식이 매순간 변할 가능성이 있다고 설명했고, 여기에는 님도 동의했던 걸로 기억하는 데요. ] 개별상식이 매순간 변하지도 않습니다. 상식은 앞에도 말했지만 모호한 시간을 통해서 변하는 퍼지로직 같은것이며 여러사람의 머릿속에 있는걸 통계적으로 정의하는거므로 극히 짧은 순간에 변할 수 있는게 아닙니다. 앞에선 님의 논리를 인정해도 헛점이 있다는걸 보여주기 위해 님의 이주장을 "받아들인다면" 하고 가정했던거 뿐입니다. 그리고 개별문헌은 매순간 변할 가능성이 있지는 않다는 거고 여기에도 님은 동의할 것 같습니다만. 여기에 대해 변할 가능성이 너무 작지 않냐고 반론하셔서 어쨌든 정성적인 성질의 차이는 있는 거라고 제가 재반론했고요. ] 개별 문헌도 물론 변하죠. 그러니 병역서류가 변조됐다는둥 하는거고. 그러나 그 확률이 낮죠. 마찬가지고 관련된 문제의 개별상식도 매순간 바뀔 가능성은 매우 희박합니다.(후자는 님도 인정하죠?) cella님 주장 상식이 법전보다 덜 중요한 경우는 이성을 포함한 '이성과 상식'이 그 법전을 인정하고 있기 때문입니다. 즉, '이성과 상식'이 문헌보다 중요하다는 건 변함이 없는 겁니다. ] cella님의 이 황당한 논리에 따르면 우리팀(상식과 이성팀)이 경기에 져도 나(이성)만 패배를 인정하면 우리팀(상식과 이성팀)이 다시 이긴게 됩니다. cella님의 이상한 나라에선 한팀의 승패가 동시에 존재하는군요:) (3) 님은 법률상식에 근거한 A(개인이던 집단이던) 가 법전(문헌)에 근거한 B(개인이던 집단이던)에게 논쟁에서 지는 경우가 있다고 인정한다. 예( ) 아니오( ) 그 과정에서 A는 이성을 쓴다. 예( ) 아니오( ) 고로 A는 "이성과 상식"을 썼다. 예( ) 아니오( ) 이경우 "이성과 상식" 을 쓴 A가 문헌근거를 제시한 B에게 논쟁에 진거다. 예( ) 아니오( ) <cella> '논쟁에서 진다'를, 상대방의 주장을 우리쪽의 '이성과 상식'이 동의하게 됐다는 의미로 쓴다면 모두 '예'의 답을 달겠습니다. 그런 경우가 있을 수 있죠. 아직 제 얘기를 이해하지 못하시는데, 제 얘기는 이런 겁니다. '이성과 상식'이 '문헌적 근거'와 서로 다른 주장을 하고 있는 상태가 지속되고 있다고 봅시다. 예를 들어서 위와 같은 논쟁에서, 집단의 대다수가 '이성과 상식'에 근거한 주장을 펴고 소수가 문헌에 근거한 주장을 펴서 토론을 했는데 결국 아무런 동의없이 서로 각자의 주장을 계속한다고 합시다. 이런 경우 대다수가 인정하는 '이성과 상식'이 더 중요하다는 거죠. '중요하다'는 것은 그 문헌을 그 '이성과 상식'에 맞게 고쳐야 한다는 거고. 이것은 기본적으로 법전이라는 것이 '다수결'이라는, 집단의 '이성과 상식'의 동의과정을 거쳐서 만들어지는 것이기 때문이죠. ] 상대방 주장을 동의했는데도 그 다수가 문헌근거를 든 상대방에 게 맞선다는겁니까?그 얘긴 설마 아니껬죠? 님의 말대로 다수의 "이성과 상식"팀이 문헌을 든 팀에게(소수)래도 지는경우가 생깁니다. 님은 후자에 와서 법이 집단의 이성과 상식으로 만든다고 이성과 상식과 법이 맞서는 법을 고쳐야 한다고 하시는데 그건 법을 잘 모르기 때문에 하는 얘깁니다. 물론 대개의 경우 국민의 이성과 상식은 법과 상통하지만 법에는 "법리"란게 있습니다. 이건 국민들의 단순한 이성과 상식과 다른 "전문지식"이 필요한겁니다. 그래서 국민들의 법률 상식이 법보다 못해서 "교육"해야 하는 경우가 생기는겁니다. 예를 들어 장자에겐 상속을 더 줘야한다가 예전엔 "국민의 법률상식" 이었으나 그건 평등을 강조하는 법정신에 어긋나서 상식이 패하게 되는겁니다. 즉 국민들의 이성과 상식이 법전보다 못한경우가 있다는겁니다. 그건 또 국민들의 "의학상식"이 의학서적보다 못한 경우에도 발견됩니다. 이런건 대부분의 전문영역에서 발견되는 현상입니다. 그리고 우리 토론은 물론 법에만 국한해야될 이유가 없죠:) 그러니까 법전이 제 정의에 따르면 '주장'에 속한다는 것이고. 갈릴레오의 지동설 문헌의 예와 차이를 비교하면 그 의미를 더 명확하게 알 수 있습니다. 즉, 이경우 집단의 '이성과 상식'이 지동설 문헌을 고치라고 할 수는 없다는 것이죠. ] 고치라고 했는데요:) 갈릴레이가 종교재판을 받은 이유를 모르시나요? 그 당시 광신도들도 "이성과 상식"을 가지고 있었습니다. 상식은 법전과 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 수 있지만 (집단의) '이성과 상식'은 그런 상태가 지속될 수 없습니다. 님의 '법상식과 관련한 질문'에 대한 제 답은 이런 관점에서 나온 거고요. ]앞의 상식은뭐고 뒤의 이성과 상식은 뭔가요? 둘다 집단의 상식아닌가요? 집단의 상식도 법과 다른 주장을 하고 법전이 더 우선하는 경우가 있습니다. 그건 잘못 알고 있는 법률상식이란 말로 교육되죠. 그건 어떤 개인이 잘못알고 있는게 아니라 국민대부분이 잘못알고 있는걸 고치는겁니다. 그러면서도 cella님은 이성이 상식없이 혼자 작용치 "않는다"고 하고 있습니다. 앞에서 상식이 져도 이성은 인정하므로 이성과 상ㅅ식은 안진다고 억지로 분리했으면서도요. " 그리고 저는 '이성'이 '상식'이 없이 혼자 작용하지는 않는다고 봅니다. '이성'이란 그냥 논리체계일 뿐이고 이것을 현실계에 적용하기 위해서 '상식'의 도움이 필요합니다. " 참고로 님에게 한 깨우침을 주자면 논쟁에 패한 "이성과 상식"팀이 그 문헌을 인정하면서 이긴?건 상대방 B가 아니라 잘못알고 있었던 A자신입니다. 곁가지 토픽이 되겠지만, 님은 "] 난 이성도 더 중요하고 상식도 더 중요하다고 하는게 아닙니다. 여기서 문헌에 대비해 이성과 상식을 쓴다는건 "문헌대신 상식에 근거해서 이성으로 논리전개를 해가는걸" 의미하는겁니다. 그게 보통사람들의 해석이지 상식을 쓰다가 안되면 이성을 쓰자 이런게 아닙니다. 앞의 국민의 예로 보듯 법률상식을 쓰는 사람은 상식만 쓰는게 아니라 "상식과 이성" 모두를 쓰는겁니다. 고로 이사람이 문헌을 제시한 사람에게 지면 당근 그가 사용한 "상식과 이성" 모두가 지는거지 상식만 지는게 아닙니다. 이성이 법전을 인정하니 이겼다고 우기는게 그럼 님은 님의 팀이 게임에 져도 님이 진걸 인정하면 님은 이긴게 됩니까? 좀 말이 되는 얘기를 하세요. "라고 하시는데, 보통, 상식적인 판단과 이성을 곁들인 판단이 다르다는 경우가 종종 있지 않습니까? 그런 경우를 못 봤다면 님이 이상한 것이고. 법전에 대한 얘기는 앞글을 보시면 이해가 갈 겁니다. ]] 그럼 상식적인 판단을 하는 사람은 이성을 안씁니까? 님은 이성이 뭔지 모르는거 같습니다. 제 이성의 정의를 알려드렸으니 님의 이성의 정의를 말해주십시요. 님은 "] 이부분에 대해서 이미 여러차례 반론을 해줬건만 그건 아에 무시하고 똑같은 소리만 하고 있군요. 어서 위에 자기양심을 속여서야에 답하세요. 거기 이미 다 나와있죠? 님이 관련된 개별문헌에 대해서 얘기한다 하지만 님은 이미 관련된 "개별상식들"의 성질을 알기 위해 "상식의 집합"을 끌어들였죠? 그게 시시각각 변한다면요? 그래서 나도 똑같은 논리를 편거죠? 문제의 문헌은 개별이지만 "문헌의 집합"을 생각할 수 있고 그 집합은 변한다. 님이 이걸 이해못하면 지능이 낮은거고 이해하고도 지금처럼 답변을 회피하면서 똑같은 질문만 반복한다면 비양심적인겁니다. 어서 답변하세요. 2. 가) 개별 상식이 바뀌면 상식집합이 바뀐다 는 cella님 논리를 그대로 받아들인다면 문헌도 마찬가지로 니) "개별 문헌이 바뀌면 문헌 집합이 바뀐다" ]내가 수없이 이 논리가 왜 틀렸는지 반론해보라니까 왜 반론 못해요? "라고 하시는데, 저는 죽 어떤 집단의 '이성과 상식'이 개별 문헌과 어떤 관계를 가지는지 에 대해서 얘기해 왔습니다. 이런 상황을 완전히 무시하고, 상식도 집합을 고려하면 따라서 문헌도 집합을 고려해야한다는 것은 그저 기계적인 전개에 불과합니다. 님이 그런 논리 전개를 하는 건 틀리고 맞고를 떠나서 님의 자윤데 그런 전개를 이 상황에 적용할 수 있는 근거가 없다는 겁니다. ] 아니 님은 상식의 집합을 생각하면서 왜 난 문헌의 집합을 생각하면 안된다는거에요? 참 이상한 차별이네. 님도 논리전개를 할 때 개별 상식들을 쓰지 모든 상식의 집합을 쓰는게 아닙니다. 왜냐하면 제가 죽 개별 문헌에 대한 얘기를 해 왔으니까요. 따라서 님의 문헌에 대한 논리전개가 맞는지 여부는 제 주장과 상관이 없는 얘긴데, 그냥 재미로 토론을 해보자고 하시면 앞글에서 몇 가지 아이디어들을 적어놨으니 답해 보시죠. ] 님도 상식에 근거해서 논리를 전개하면 모든 상식의 집합을 쓰는게 아니라 개별 상식을 제시하는겁니다. 또, "] 이미 동의하지 않음을 오래전에 밝혔고 님은 부정하다가 최근에 상식이 법전보다 못한 예가 있음을 인정한 상태입니다. 그리고 그 상식을 쓰는 사람도 물론 이성이 있으므로 "이성과 상식"을 다 쓴 그 사람이 법전을 제시한 사람에게 진겁니다. 그리고 교조주의는 문헌만 가지고 주장하는 사람이 아니라 어떤 원칙, 도그마 에 근거해서 주장하는( 그원칙은 문서화 돼있을수도 있고 아닐수도 있습니다.) 사람으로 그들도 물론 이성을 가지고 있습니다. 또 다시 묻습니다. 법률상식을 쓴 사람은 이성을 안 사용한겁니까? 그에 대해 문헌근거인 법전을 제시해 이긴 사람은 이성이 없는겁니까? "라고 하시는데, 님은 '중요하다'에 대한 제 정의를 아직 이해하지 못하고 반론한 거니까 님의 그 반론은 무효입니다. 앞글을 읽어보시고 다시 (A) 에 대해서 반론하시기 바랍니다. ] ? 이런식의 답변회피를 마시고 님의 정의가 뭔데 내가 어떤 식으로 썼으므로 잘못이며 A는 뭔지 명확히 답해주시는게 피차 시간절약이 되겠죠? 또, "] 점점 SF가 되가네요. 무슨 양심적 시스템 제작자가 나오며 무슨 유효구간이 나옵니까? 만명이란 구간을 제시한건 님이지 제가 아네요. 아시겠어요? 님은 그럼 왜 지금 비현실적인 그런 구간을 제시해요? 님의 논리에 따르면 님이 비양심적인 입력자가 되는데. "라고 하시는데, 지금 문화방송이 사용하는 방식은 '만명의 입력'이라는 비현실적 입력이 들어오면 지지도가 미미한 후보들은 잘라버린다는 세부지침에 따라 현실적인 결과를 출력합니다. 님의 방식은 그렇지가 못하죠. ] 2002년엔 만명에게 공평한 기회를 준다는게 비현실적이라고 이미 말했죠? 현재 문화방송이 택하는건 부당한거라 주장하는거죠.나는. 그리고 2002년에 국한하자고 해놓고 만명이 나온다고 님이 가정하는거 자체가 모순이라는겁니다. 모순입니까? 아닙니까? 가정이 잘못됐으므로 그 뒤로 제가 더 얘기할 필요가 없어요. 님의 논리에 따르면. 님은 헷갈리게 얘기를 하시는데 님의 제비뽑기 방식으로 운좋은 사람이 더 많은 방송시간을 갖게 되는게 님의 관점에서 '현실적인' 결과입니까? '비현실적'인 결과 입니까? 답변바랍니다. ] 헷갈리는건 님인데 난 방송시간을 더 주자는게 아니라 방송시간대를 선택하는걸 얘기하느겁니다. 그리고 제비뽑기로 순서를 정하는건 지금도 하는 "현실적"방법이란거 얘기했는데요. 현실적이라고 생각한다면, (a) 님의 방식은 현재든 미래든 입력이 만명이든 그 이상이든 항상 현실적인 결과를 출력합니다. (b) 따라서 "비현실적 입력이 비현실적 출력을 가져올 수 밖에 없다", "만명은 비현실적이다"와 같은 말을 할 필요가 없습니다. (c) 그런데 님은 죽 (b)의 얘기들을 해 왔으니까 앞뒤가 안맞습니다. (a)-(c) 중에서 반대하시는 거 지적하시기 바랍니다. ] b를 얘기한건 님이 2002년 현재에 국한하기 때문입니다. 제비뽑기가 아니라 더 신묘한 방법을 쓴다할지래도 현재 제도자체가 만명이 못나오게 하면 만명에게 공평하게 못해주죠. a가 잘못된겁니다. 제비뽑기로 하면된다고 하는게 제비뽑기만 하면 뭐든지 공평문제가 해결된다는 뜻이 아닙니다. 그건 방송의 기술적 방법(시간분배)으로 제시한 예일 뿐이며 공평한 방송기회를 주려면 후보등록에서 부터 선거비용등 여러가지 공평한 제도가 선행되야 하는겁니다. 비현실적이라고 생각한다면, 님은 '만명의 입력'이 현실화 됐을 때 님의 방식이 현실적인 결과를 출력할 수 있다고 했으니까 구체적인 레벨에서 제비뽑기를 대체하는 방식을 새로 제시해야 합니다. ] 그리고 한가지 기억해야될것은 제주장은 "만명이 후보로 나오는게 현실이면 만명에게 공평한 방송기회를 줘야하고 줄수 있다" 는 "당위성"과 "가능성"을 얘기하는거지 한국인 들이 실제로 그렇게 한다는 뜻이 아닙니다. 현행법은 3명 나와도 공평한 기회를 안줘도 됩니다. 님은 1%만 따면 노무현 차별하면 안된다 하지만 현재 10% 여론지지율을 못받으면 토론에서 차별받습니다. 노무현이 그렇게 되면 님도 항의하겠죠:) |