| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): parsec ( 먼 소 류 ) 날 짜 (Date): 2000년 3월 10일 금요일 오후 10시 51분 36초 제 목(Title): 노자 스터디 모임 [7] * 편주: 페이지가 넘어가면서 로그화일이 깨진 부분이 있어서 기억을 더듬어 재구성했습니다. 이런 부분을 LLCM(lost line; complemented by memory) 라고 표시했습니다. 이에 따라 대화 내용에 왜곡이 있을 수 있음을 사과드립니다. * 꿈동산: 못들어왔어요. 횡자: 꿈동산/ 님도 우리처럼 '자'로 끝나는 닉을 하시는 게 어때요? :) 먼자: 횡/강요하진 말죠? 꿈동산: 닉이여? 횡자: 꿈/ 꿈자.. 산자.... 음.. 다 좀 그렇네요.... 먼자: 몽자??? 먼자: 몽원자??? 횡자: 몬자/ 하하... 꿈동산: 잠자가나을듯. 꿈동산: : ) ## "먼자" 님이 별명을 "무언자" 로 바꾸었습니다. 꿈동산: 다들 닉에 사연이 있는듯 싶어요. 횡자: 분위기가 말 안하고 자는 분위기로 가려나... 하하 꿈동산: 횡자님은? 횡자: 꿈/ 저는 횡수니깐 그냥 횡자... 꿈동산: 먼자님은요? 꿈동산: 먼저자서 먼자기? 무언자: 저는 닉이 "뭔소리유"의 축약형이므로 '뭔"을 풀어쓴 "무언자" 꿈동산: 오타가계속... 죄송. 횡자: 오늘은 모든것님과 신디가 안들어오네... ## "꿈동산" 님이 별명을 "잠자" 로 바꾸었습니다. *!* 횡자 10분까지 기둘렸다가 하죠? *!* 잠자: 그래요. 잠자: 그전에 질문? 잠자: ! 횡자: 잠자/ ? 잠자: 여기서 다루는 텍스트는 도덕경인가여? 횡자: 잠자/ 노자 책이요? 무언자: 잠/네 잠자: 예. 횡자: 잠자/ 예.. 노자를 도덕경이라고도 하죠 횡자: 잠자/ 누구가 해설한 거 빌렸어요? 무언자: 잠/노자라는 이름으로 남겨진 책이 도덕경 뿐이므로... 잠자: 그때 횡자님이 말씀해주신책 역자는 누군겨? 횡자: 잠자/ 누가 해설한 거 빌렸어여? 횡자: 잠자/ 아~ 오강남씨의 조그만 책? 잠자: 예. 그책 봤는데, 너무보기가 안좋아서 다른책을 빌렸어요. 횡자: 잠자/ 왜요? 횡자: 잠자/ 오강남씨 책은 한자 설명은 안돼있지만 해설은 좋은 데 잠자: 김상대, [도덕경], 국학자료원, 1996. 횡자: 잠자/ 예.. 그책은 좋아요? 잠자: 저는 글씨 작고 보기 답답한 책은 싫어하거든요. 무언자: 잠/ 저는 그 반대.. ^^ 무언자: 잠/ 글씨 크고 헐렁한 책 싫어함 ^^ 횡자: 잠자/ 아 그러셨구나.. 스케일이 시원한 걸 좋아하시나봐여 잠자: 오강남씨책을 보는 이유가 있군요. 무언자: 노자책받침을 만든 이유랄까...? 횡자: 잠자님에게도 노자 책받침 주어야 할텐데... 횡자: 그넫 잠자님이 그렇게 작은 글씨는 볼지 모르겠네.. :) 무언자: 도덕경을 한페이지에 구겨넣은 건 아마도 최초가 아닐까... ^^ 잠자: 노자책받침이요? 잠자: 잉? 잠자: 진짜 책받침인가보다. 무언자: 도덕경 텍스트(한자)를 한페이지에 인쇄해서 코팅한 겁니당. 횡자: 잠자/ 먼자님이 노자 81장 전체를 한페ㅔ이지에 넣고 코팅했어여 잠자: 우와... 노력이 가상하네여. 잠자: : () 무언자: 인터넷에 대충 입력된 걸 조금 고친것 뿐... 무언자: 대단한건 아녜여... ^^ 횡자: 잠자/ 나중에 오프모임할 때 나오시면 먼자님이 기증하실꺼여요 잠자: 그래두요. 예이. *!* 횡자 에고 14분이네 벌써, 스터디 시작합니다 *!* 잠자: 제가빌린책은 고등학교때 한문책 같아요. 무언자: 횡자님 스타트하세여 무언자: 저는 오늘은 예습부족... 잠자: 그러세여. 횡자님 *!* 횡자 에.. 지난주에 3장 해석 다하고 의견 발표할 차례입니다. *!* 잠자: 아. 글구 한자는 여기서 어떻게.. 무언자: 현명함을 숭상하지 않으면 왜 백성들이 안다툴까요? 잠자: 저 책 읽기는 읽었어요. 무언자: 잠/웹브라우저 하나 띄우시고 http://zhongwen.com/ 으로 들어가보세요 횡자: 먼자/ 제가 보기엔 효사람들이 현명함을 돈처럼 출세의 수단으로 횡자: 보기 떄문이 아닐까요? 무언자: 거기서.. Online Readings밑에 보시면 Tao Te Ching이 있습니다 횡자: 먼자/ 현명함 그 자체를 추구하는 게 아니고.... 무언자: 잠/ 그거 들어가보시면 노자텍스트 글씨마다 한자를 찾아볼 수 있습니다 무언자: 횡/일리가 있지만 ... 무언자: 서로 다툰다는 게 단순히 경쟁을 의미하는 걸까요? 횡자: 먼자/ 특히 유교 사회에서는 공부가 입신양명을 목표로 하는 따위 횡자: 먼자/ 예, 저는 서로 다툰다고 봅니다 무언자: 노자적인 의미의 현명함도 추구하지 말자는 걸까요? 무언자: 숭상과는 다르지만.. 추구하는 건... 횡자: 먼자/ 노자적 현명함은 부정하는 게 아니겠죠.. 무언자: 그래도 다투는 건 일부 능력있는 자들이지 일반백성은 아닐것 같은데요? 횡자: 사람들이 현명함을 잘 못 알고 있다는 것을 지적하는 걸로 봅니다 횡자: 먼자/ 노자 시대에는 그랬겠죠... 무언자: 현명함 대신 저번에 글자해석에서 얘기한 "재주있음"으로 보면 그럴.. 무언자: 듯하긴 한데요... 횡자: 먼자/ 재주있음으로해도 학식의 경우와 많이 다르지는 않겠죠 무언자: 아님 "값나가는 것"이든지... 횡자: 먼자/재주를 뽐내려고 서로 경쟁하지 않겠어요? 무언자: 횡/ 보통의 재주와 오랜 노력을 통해 얻어지는 학식은 다른 것일테고... 횡자: 먼자/ 값나가는 것으로 하면 난득지와, 가욕과 뜻이 중복되어서리 무언자: 학식과 현명함도 일치하지는 않는다고 보는데요... 잠자: 대 무언자: 난득지화, 가욕도 거의 비슷하니까 값나가는 것을 추가한다고 해서 별로. 횡자: 잠자/ 다른 텔넷 뛰워서 노자 3장 보시거나 웹으로 보시면서 하세요 무언자: 이상할 건 없다고 보는데요... 잠자: 저 잠깐 나갔다올께여. 횡자: 먼자/ 같은 말을 중복할 필요는 더 없다고 보는 게 낫지 않을까요? 횡자: 먼자/ 노자에서 반복하는 구절은 별로 안 보이는 것 같던데요 무언자: 2장에서도 상생하는 비슷한 개념들을 늘어놓은 전과가 있으니... 무언자: 중복해도 별로 안이상하다고 봅니다. 무언자: 나중에... ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 무언자: 빈그릇의 쓰임, 집의 빈공간의 쓰임등도 무언자: 역시 비슷한 말의 나열이죠 횡자: 먼자/ 2장에서는 나열해야 의미가 전달되는 부분이라서 그런거 같고 무언자: 예시를 하기 위해 나열하는 방식을 쓰는 건 자연스러운 것 같네요 무언자: 그렇다고 해서 꼭 여기서도 비슷한 말이여야 한다고 하는 건 아닙니다만. 횡자: 그럼 왜 백성들이 서로 다툰다고 보십니까? ******** LLCM 무언자: 횡/ 그걸 잘 알 수가 없어서 질문드린 겁니다만... 일반 백성이 잠자: 저는 3장의 주제는 상대적 박탈감에대한 경계가 아닌듯 싶은데여. 횡자: 잠자/ 텔넷 창 하나 더 띄우실 수 있죠? 무언자: 현을 놓고 다툴 이유가 뭔가하는 것이죠 잠자: 왜여? 잠자: 제컴이 상태가 별로 안좋은가봐여. 횡자: 잠자/ 하나 더 띄워서 철학보드에서 3장 해석한 거 보시면서 하면 횡자: 좋다고 말하려구요 잠자: 저 책보고있어요. 횡자: 먼자/ 현을 다투는 것이 지금 상식으로는 이해가 안 돼죠... 사실 무언자: 잠/일반 백성이 현명함이 숭상된다고 해서 박탈감 느낄 이유라도...? 무언자: 잠/노자 당시 상황에서요 횡자: 극소수 현명한 사람들이 다수의 현명하지 못한 사람들을 착취하는 상황 횡자: 을 경계한 것이라고 볼 수 있죠 무언자: 물론 그런 상황은 바람직하지 않겠지만 직접적으로 백성들이 서로... 잠자: 현명함, 재화의 소유와 무소유가 있을때 가지지 못한자는 자연스럽게... 무언자: 다툴 계기가 될까요? 잠자: 질투와 상실감을 가질수 있지요. 무언자: 생필품이 아닌 재화에 높은 가치를 부여해서 서로 싸우게 된다는 것은 횡자: 먼자/ 근데 사실 현명함은 권력을 주니 더 가치가 높은 거죠.... 잠자: 현명함은 질투의 대상이 아니다? 무언자: 똑똑함, 현명함은 다툰다고 해서 누구나 가질 수 있는 것이 아니므로 무언자: 일찌감치 포기할 사람들이 더 많겠죠, 다투기 보다는... 잠자: 글쎄여 예를 들어 도올 김용이 있다고 합시다. 횡자: 노자는 현명함이 잘못된 권력의 수단이 됨을 경계한 것이라고 봅니다 무언자: 재화는 빼앗으면 가질 수 있지만... 잠자: 물론 그가 현명한지 아닌지는 논외로 하고 잠자: 우리가 사는 세계에서 인정받는 사람이여. 무언자: 벼락부자도 있고 일확천금하는 강도도 있을 수 있지만 현명함을... 횡자: 먼자/ 오늘 우리 교육에서도 1등 지상주의로 다투고 있죠 무언자: 다른 사람과 다퉈서 빼앗을 수 있다는 얘긴 못들어봤습니다. 잠자: 그를 보고 그를 현명하다고 믿고 어떤이는 그를 배웁니다. 횡자: 먼자/ 여기서는 뺴앗는다는 것을 얘기하는 것이 아니고 경쟁한다는 것 횡자: 에 대해 얘기하려는 것 같네요 무언자: 경은 서로 겨룬다다는 뜻이지만 쟁에 경쟁의 뜻이 들어있을까요? 잠자: 그것은 현명함과 인정에 대한 욕구가 있기 때문이져. 횡자: 그러한 경쟁이 별로 유익하지 못하다는 것을 지적하려는 것같애요 무언자: 쟁은 그저 서로 싸운다는 것 아닐까요? 무언자: 그래도 옛날 중국에서 서로 똑똑함을 두고 경쟁한 건 극히 일부 무언자: 인간들일 것 같은데요? 무언자: 싸운다는 건 뭔가 쟁취의 대상이 있다는 뜻 아닌가요? 횡자: 먼자/ 재능있음으로 확장하면 범위는 훨씬 커지겠죠 무언자: 횡/ 제말이 그말이죠. 무언자: 현명함이라고 하기보다는 각종 재주 따위로 현의 뜻을 좀 낮춰서(?) 횡자: 먼자/ 다툴 쟁이니 빼았는 거보다는 '경'에 더 가깝지 않을까요? 무언자: 해석하면 좀더 자연스러울 거라는... 잠자: 쿨쿨... 횡자: 먼자/ 예, 거기에는 동의합니다. 횡자: 잠자/ 일어나세요... 스터디.... 횡자: 잠자/ 닉을 잘 못 정했네.. 하하 무언자: 잔재주로 얻을 수 있는 각종 이익을 두고 잔재주에 접근 가능(?)한 백.. 무언자: 성들이 우루루 몰려들어 다투는 것을 막자고 한다면 이해가 됩니다.. 횡자: 먼자/ 예 지도 그렇게 봅니다. :) 무언자: 노자가 현을 그런 의미로 사용했는지는 알 수 없지만... 횡자: 전체적으로 3장을 보면 그런 경쟁을 통해서 가진자와 없는 자의 차이가 횡자: 생기는 것을 경계한 말 로 봅니다 무언자: 지나친 욕심이 생기는 것을 경계하고 각자 등따십고 배부른 수준에서 무언자: 만족하는 세상을 이상적인 상태로 본 것이겠죠... 횡자: 먼자/ 예.. 어떤 분배의 균형을 이루어 모두 잘 먹고 잘 살자 횡자: 라는 뜻이 아닐까... 횡자: 욕심이란 것이 분의 편재를 가속화시키는 주범이라고 본 듯합니다 무언자: 반짝이는 돌맹이를 욕심내는 것을 특히 경계한 말인듯 합니다만.. 횡자: 먼자/ 다이아몬드요? 무언자: 뭐, 금이건 다이아몬드건... 무언자: 얻기 어려운 것들, 먹지도 못할 걸 욕심내는 행위라면 뭐든지... 무언자: 그러고 보면 부시맨들이 노자의 가르침을 가장 잘 따르고있는듯... 잠자: 두분/ 질문 있습니다. 역사적 사실에 근거를 둔해석인듯 싶습니다. 횡자: 먼자/ 하하. 그렇죠. 노자의 철학이란 게 유목민적 사고니깐... 잠자: 두분의 대화가 무언자: 콜라병을 버리러 간 부시맨. 콜라병도 욕심내지 말자... 횡자: 잠자/ 질문? 무언자: 잠자/말씀하세요 잠자: 그런데. 도덕경 1장에서 노자는 도라는 것에 어떤 구체적인 해석을 거부한 잠자: 듯 싶습니다. 횡자: 잠자/ 예.. 정의를 못하는 정의라는 거죠... 잠자: 그런데 그것을 다시 그 뜻 안에 가두고 있는 듯 하여.. 무언자: 도 자체는 알 수 없지만 그것을 들여다보려고 노력할 뿐이라는 것이겠죠 무언자: 그것의 근사적인 특성, 따위를말이죠 횡자: 잠자/ 2장 이후에서는 말이죠? 무언자: 대충 이런 것에 가깝다는 것을 말할 수 있을 뿐... 그렇죠 잠자: 2장 이후로는 구체적인 사례를 들지요. 무언자: 8장도 보면 무언자: 물을 통해서 도의 근사적인 특징을 얘기할려고 하고 있습니다 횡자: 잠자/ 예.. 그렇죠.... 하지만 계속 정의는 안하죠 무언자: 도에 가깝다고 할 뿐... 횡자: 잠자/ 도를 구체적으로 해석 안해도 도에 대해 얘기는 해야 횡자: 도덕경이 될테니 잠자: 제 질문에 요는 무언자: 결국 도란 안죽고 해꼬지 안당하고 잘 사는 "길"을 얘기하려는 거니까 잠자: 아까 현명함이 그시대의 극소수만이 지니[는] 것이라 했습니다. 무언자: 자연의 특성을 알아야 응용할 수 있다는 얘기고 그 길이 무언자: 자연의 움직임에서 발견되는 어떤 법칙같은 것을 거스려서는 안된다는 것 무언자: 이죠 잠자: 무언자/ 그것은 손자병법에나 나올듯 싶은데... 잠자: 그런데 제가 보기는 무언자: 잠/ 김용옥도 그런 얘길 했죠. 무언자: 노자의 앞뒤만 뒤집으면 병가사상이 된다고요 횡자: 잘 살려는 목적으로 의도적으로 도를 행하면 병가사상이고 잠자: 흠.. 그렇군요.. 저는 너무 물질적 환경에서 오는 우리의 잠자: 조건에 의해 제한을 가하는 것이 아닌가 하고 ***** LLCM 횡자: 그런 의도 없이 도를 행해 잘살게 돼면 도이고 무언자: 어차피 자연앞에서 인간이 무슨짓을 하려고 하든 자연에서 벗어나서 무언자: 행동할 수는 없으니까요 횡자: 잠자/ 예.. 저도 동의. 무언자: 두리뭉실하게 자연 어쩌고 하는 것보다 저는 물리법칙에서 벗어날 수는 무언자: 없다고 얘기하고 싶습니다만 여기서는 그게 핵심은 아닌듯하니...^^ 잠자: 에..제가 진행에차질을.. 잠자: 계속하시져. : ) 무언자: 따로 진행이랄 건 없고 자유롭게 토론하면 돼요 :) -> 잠 *!* 횡자 그럼 3장 전체에 대한 다른 의견 말씀하세요 *!* 무언자: 상사민 무지무욕이라고 했지만 횡자: 저는 3장에서 노자가 사유 재산 제도 자체를 부정하는 듯한 느낌까지 횡자: 받습니다, 무언자: 실제론 도사같은 마음은 가져야 되지 않을까요? 무언자: 욕심을 자극하는 어떤 "외래사상"따위에 대해 면역성을 가지려면 횡자: 먼자/ 근데, 사실, 있는 사람들이 더 욕심이 많지 않나요. 횡자: 많이 아는 사람도 마찬가지고 무언자: 단순한 무지무욕으론 너무 불안정한 상태가 된다고 봅니다만... 횡자: 먼자/ 여기서는 단순한 무지 무욕은 아니라고 봅니다만 무언자: 세계전체를관조하는 지식, 이성이 뒷받침되지 않는 무지무욕은 오히려 더 횡자: 실제로 그런 무지 무욕에 이르는 길은 쉽지는 않다고 봅니다 무언자: 위험하지 않을까요? 무언자: 횡/ 쉽지는 않죠 무언자: 그렇지만 노자는 무척 쉬운듯이 간단하게 얘기하고 있으니... 잠자: 어쩐지 마키아벨리의 국부론에서 느낀... 횡자: 억압받았다고 봅니다 잠자: 통치자의술수로도 보여집니다. ? !!! 횡자: 먼자/ 이건 지식의 문제가 아니라 실천의 문제가 아닐까도 봅니다 무언자: 실제로 노자사상은 도교에서도 주류사상은 아니었을 겁니다. 무언자: 도교의 이론상 원론적인 부분을 형성하긴 했어도 횡자: 먼자/ 도가 사상에서요? 잠자: 현실의 한계를 인정한 상태에서 최선을 제시하는.. 횡자: 먼자/ 도가와 도교는 많이 틀린 것이라네여 무언자: 도가 사상 자체가 순수하게 유지된 것은 극소수 사람들 내부에서 무언자: 뿐이었을 테고 그 중에서도 노자의 사상이 순순한 형태로 받아들여진 무언자: 것은 극히 짧은 시기였거나 더 적은 소수의 사람들 안에서라고 생각됩 무언자: 니다 ## Outs ( Outs ) 님이 들어오셨습니다. ## Outs: 힝;/ Outs: 하이 잠자: 안녕하세여. 무언자: 아웃/안냐세여? Outs: 어 다들 가션나 Outs: 보군. Outs: 하이 무언자. 횡자: 안녕 하연~ Outs: 횡자//오늘은 스터디 다 끝났나요? 잠자: 쿨쿨... 무언자: 횡/ 도교는 물론 도가와는 많이 다르다고 하지만 도교의 이론가들은 횡자: 아웃/ 아뇨..지금 열띤 공방 중 Outs: 오늘은 출석률이 저조하군. 무언자: 도가와 무관하진 않을 듯한데요...? 횡자: 먼자/ 물론 그 기원이 노장이니 무관하지는 않지만 이상한 방향으로 횡자: 빠진 듯 무언자: 안그래도 앙리 마스페로의 "도교"라는 책을 보고 있습니다만 횡자: 먼자/ 헉~ 그런 책까지... 무언자: 도교에 미친 노자의 영향은 그 두꺼운 책에서 단 한두줄 정도로만 언급되 잠자: 쿨쿨 무언자: 고 있으니 횡자: 먼자/ 뵈여. 도가와 도교는 많이 다르다느 게 거기서도 나타나는 것이죠 무언자: 정치철학으로 채택될 때도 도교가 달랑 그 자체로 완성된 정치철학으로 잠자: 쿠ㅜㅜㄹ쿨-----------------------------------........... 무언자: 대접받지는 못했으리라고 봅니다. 무언자: 도교 -> 도가사상 횡자: 먼자/ 거기에 대해서는 잘 모르겠고. 하여건 도가 사상이 현실 정치로 (Lost Line?) 횡자: 특히. 근대 이전과 같이 문맹이 많던 시기에는 .. 무언자: 역시 인간의 욕망을 너무 단순하게 본 것이 노자, 혹은 도가사상의 횡자: 노자를 접할 기회 자체가 적었으니 무언자: 헛점이 아닐까요? 잠자: 무언자/ 글쎄여. 잠자: 그것이 목적이었는지모르져. 무언자: 사람들에게 호소하는 매력이 다른 욕심을 자극하는 사상들에 비해.. 횡자: 먼자/ 제가 보기엔 그렇게 문자 그대로 해석하기 보단 노자는 하나의 무언자: 강렬하지 못했던 것이겠죠 횡자: 역설을 얘기하고 있다고 봅니다. 여기에서도 횡자: 현을 좋은 의미로 보는 상식을 꺤거죠 무언자: 그렇다면 노자는 실현되지 못할 것을 알고서도 이런 이상을 제시했단 무언자: 뜻인가요? 무언자: 그래서 도망친 것일까...? 횡자: 먼자/ 그거는 제가 노자가 아니니 알 수가 없죠.. :) 잠자: 노자는 이상적 현실주의자가 일까싶은데... Outs: gngngn.. 무언자: 후후후 무언자: 라고 하신거죠? -> 아웃 횡자: 먼자/ 그래도 현대에는 문맹이 적으니 노자 사상의 실현 가능성이 횡자: 있지 않을까요? 무언자: 그래도 욕심에 쉽게 자극받는 건 그때나 지금이나 다르지 않을걸요? 무언자: 모든 사람들이 다이아몬드를 단순한 탄소결정 이상의 것으로 보지 않게 무언자: 되기 전엔... 횡자: 먼자/ 예 그렇겠죠. 하지만 노자를 읽고 욕심을 끊을 수 있다면 횡자: 옛날보다 더 쉽겠죠 잠자: 세상에는 언제나 탈**가 존재하지요. 무언자: 아마도 많은 사람들이 고개는 끄덕이겠지만 과연 돈앞에 초연해질까요? 잠자: 소유에 집착이 강해지는 사회일수록 무언자: 도 앞에는 초연하겠지만 ㄴ자만 붙으면 사족을 못쓰잖아요? 횡자: 먼자/ 하하 무언자: 도에 관심있습니까라고 하면 도망가지만 Outs: 할할할.. 잠자: 반대성향도 강해지지요. Outs: 돈에 관심있으십니까 해도 도망가여.. Outs: 근데... Outs: 왕필의 노자 서점에 없던데.. 무언자: 돈에 관심있냐고 하면 다들 눈을 크게 뜨고 고개를 크게 끄덕일껄요? 횡자: 먼자/ 계속 돈 앞에 약하게 되면 미래는 비관적이죠 무언자: 주식투자에 글케들 열올리는 거 보세요 무언자: 아웃/ 종로에 있던데요? 잠자: 의외로 귀농인들도 많잖아요. 잠자: 돈하고 거리가먼... (Lost Line?) 횡자: 당했죠 무언자: 아웃/임채우 옮김, 예문서원 횡자: 주식 과열 현상은 노자 뿐만 아니라 경제 학자들도 개탄하는 현상이죠 무언자: 아웃/ 아마존에서도 영역본 왕필의 노자까지 나왔어요, 마왕퇴백서본까지 횡자: 제가 보기엔 그런 욕심을 제어하지 못하는 사회에 대한 경종으로 횡자: 이런 말을 남겼다고 보는 데요 잠자: 주식뿐만아니라. 벤처, 열풍도 그것을 증명하지요. 무언자: 잠/ 마자요. 무언자: 횡/ 물론 그 얘기엔 동의합니다만... 무언자: 일시적인 경종의 기능 외에 영구적인 사회이념으로 횡자: 노자의 생각이 실현 가능한 가는 또 다른 문제로 볼 수도 있고 무언자: 노자의 사상이 완결된 사상이 될 수 있겠느냐는 거지요 무언자: 인간의 욕심. 그거 무시 못한다고 봅니다. 잠자: 무언자/ 대안 사상으로서의 가능성이요? 횡자: 공산주의가 그러한 돈에 대한 욕심을 차단한 사회의 실험이었죠 무언자: 잠/ 네. 잠자: 무언자님 거대사상의 역사는 지나간듯 싶지안나요? 무언자: 횡/ 하지만 바깥사회(자본주의 사회의 흥청거림)을 슬쩍 무언자: 들여다본 것 만으로도 금방 무너져버렸죠. 횡자: 물론 공산 주의가 실패했지만, 전혀 불가능하다고 보는 건 아니라고 횡자: 봅니다 무언자: 실험치고는 희생도 컸고... 잠자: 무욕은 선택되어야지 강요되면 그러수 밖에 없을것 같아요. 횡자: 먼자/ 공산주의가 꼭 사유재산의 부정떄문에 무너졌다고 볼 수 느느 없습 횡자: 니다 무언자: 잠자/ 노자도 그래서 소국과민(80장)을 주장했죠 잠자: 아직 80장은 못읽어서리.. 무언자: 그리고 재산의 축적은 욕심때문이기도 하지만 ## Outs ( Outs ) 님이 들어오셨습니다. ## 무언자: 자연재해 따위(기근, 홍수...)에 대비하기 위한 것이기도 하기 때문에 Outs: 하이. 횡자: 저는 공산주의가 노자 사상 실현의 시도라고 봅니다만 잠자: 소국과민이라면 소규모의 적은 백성!! 무언자: 치부를 근본적으로 막는 것은 안전욕구에 대한 부정이기도 합니다 무언자: 사람을 근본적으로 불안하게 만들어버리는 것이죠 횡자: 먼자/그런 사회 보장제도가 바로 공산주의적 제도죠 잠자: 무언자님 공산주의에서 부의 축적은 말이안됩니다. 잠자: 횡자님 말씀에 동의 횡자: 먼자/ 개인이 스스로 대비하는 것이 아니라는 점만 빼고 무언자: 사회보장도 결국 개인들이 당장의 필요보다 많은 것을 무언자: 생산함으로써 가능해지는 것인데 욕심에 자극받지 않은 개인들이 무언자: 당장 가질 수 있는 것보다 많은 것을 열심히 생산하지 못한다는 건 무언자: 거의 당연한 결론일 듯 **************************** LLCM 횡자: 먼자/ 거기엔 동의.. 잠자: 저도 동의 횡자: 하여간 제 얘기는 노자 사상이 그렇게 실현 불가능한 건 만은 아니라는 무언자: 사유재산의 부정은 인간의 본성을 거스르는 것이라고 볼 수 있을 것 같습 횡자: 것입니다. 무언자: 니다 횡자: 너무 욕심껏 부를 축적하게 하는 것도 안 좋고 완전히 소유를 금지하는 횡자: 것도 극단적이고 무언자: 결국 개인은 기본적으로 이기적인 존재들이니까요. 잠자: 무언자님 사유재산은 존재자체가 문제가 아니라 빈부격차가 문제가 되느 잠자: 는 듯 싶은데여. 무언자: 물론 그렇지만 그것은 사회의 관점에서 본 것이고 무언자: 각 개인들은 빈부격차 자체보다도 무언자: 자신이 가난해지기 보다는 부유해지고 싶어하는 것이니까요 횡자: 노자가 얘기하는 것은 재산을 가지지 말라는 것이 아니고 무언자: 가난해지는 것을 싫어하지, 빈부격차 자체를 싫어하는 것은 아니라고 할 무언자: 수 있죠 횡자: 그걸 가지고 다투어 남에게 피해를 끼치지 말라는 뜻으로 보는 게 횡자: 좋을듯 무언자: 다른 부분은 접어두고 3장만을 본다면 잠자: 언젠가 존 롤스인가의 무지의베일얘기가 생각이나여.(부정확함) (Lost Line) 무언자: 것같습니다. 무언자: 그럼으로써 불필요한 재화다툼을 피하자는 것이고요 잠자: 생가나다 말음. 다음에 얘기해드리져. 무언자: 백성들의 삶 자체에 도움을 주는 재화가 아닌 사치품으로서의 재화 횡자: 잠자/ 지금 얘기해줘여 ~ 잠자: 무언자/ 3장에서 말하는 주체가 노자라면 객체가 누군겨? 잠자: 그것이 중요할듯 싶은데. 횡자: 아웃/ 오늘은 왜 이리 얌전한거여요? Outs: 횡자//감기약 먹어서 비몽사몽 해여.. 횡자: 피씨방 옆에 앉은 여자가 줄담배를 피고 있네. 콜록 콜곡 무언자: 잠/ 객체라뇨? Outs: 정말. 횡자: 잠자/ 객체는 노자 외에 다른 인간들이겠져 Outs: 흡연 겜방과 비흡연 겜방을 구별해야 한단께롱. 횡자: 아웃/ 마자요. 피씨방 탈선의 온상이예요 Outs: 횡자//탈선의 온상이라기 보다는. Outs: 횡자//배려의 문제겠죠. 무언자: 잠/ 民 아닐까여? 잠자: 음.. 도덕경에서 아니군요, 무언자: 잠/ 얘기를 듣는 사람 말인가여? *!* 횡자 이제 3장 ㅁ마무리하죠? *!* 잠자: 제책에서는 뜻풀이에 성인의 자세에 대해 언급하고 있어요. 무언자: 노자는 정책을 그렇게 펴라고 말하는 것이지만 노자스터디하는 사람들인 횡자: 잠자/ 노자 는 그 시대 위정자들에게 더 말하고 싶었겠죠? 무언자: 울덜은 그것보담은 각자 삶의 지혜를 얻으려고 하면 그만일 듯. 잠자: 어떨때는 현무언자님 맞아여. 잠자: 무언자님 맞아요. 잠자: 잠깐 친구가 왔다가서리.. 쩝 *!* 횡자 3장에 대해 더 의견 있어요? *!* 무언자: 그런데 기껏 노자에서 재화에 얽매이지 않는 마음가짐을 배워도 잠자: 아니요. 무언자님의 삶의 지혜가...마무리 멘트인듯.. 무언자: 결혼이라도 하면 당장 돈을 위해서라면 무슨짓이든 하게 되지 않을까...? 잠자: 앵? 횡자: 먼자/ 하하.. 대부분 그렇죠.. 그래서 노자 말이 안 먹히죠 무언자: 마누라가 돈벌어 오라는 데 초연할 수 있을까? 횡자: 마누라한테 노자 공부를 시키면 돼겠네요 잠자: 같은 성향의 마누라를 얻으면되져 무언자: 여자와 철학은 상극이라면서요? 잠자: 누가그래여? 무언자: 모든 철학자들이요 횡자: 잠자/ 철학보드에서 샤콘느란 분이 그랬어여 잠자: 무언자님 출처를 밝히시는것이 좋을 듯. 무언자: 잠/ 당장 서양노자(Spinoza)에게 물어보세요 잠자: 과거 역사속에서 그렇게 만들어졌겠지요. 무언자: 횡자님도 철학자였나요? :P 횡자: 먼자/ 헉~ 잠자: 하하하 잠자: 내일 당장 스피노자의 책을 봐서 확인할 거에요. *!* 횡자 험험.. 그럼 오늘 노자 쳇은 여기서 마무리하죠 *!* 잠자: 그러지요. *!* 횡자 이제부턴 진짜 쳇~ *!* Outs: 흘흘흘.. 무언자: 스피노자 좋아하던 여자도 횡자: 아웃/ 서점에 왕필의 노자 찾아 봤어여? 무언자: 돈싸들고 나타난 청년에게 도망갔대요 Outs: 횡자//네 일주일째 찾고 있답니당. 잠자: 스피노자가 여자에게 소흘했겠져 횡자: 아웃/ 영풍에도? 무언자: 그여자도 철학도 공부하고 그러면서 스피노자 쫓아다니다가 그랬다니... 무언자: 말 다했죠 횡자: 먼자/ 아 라틴어인가 같이 배우던 여자? 무언자: 라틴어였나? 횡자님이 소개해 주신 책에 나와있었쪄여 잠자: 그 사람이 더 멋진남이었겠져 무언자: 스피노자는 미남인데다 친절해서 주위사람들이 좋아했대요. 횡자: 잠자/ 스피노자는 아주 잘 생긴 청년이었데여 잠자: 잘생기고, 친절하고 다좋은데.. 횡자: 얼핏 스피노자 읽어보니 노자하고 사상면에서도 아주 비슷 잠자: 필이 통해야져 잠자: : ) 횡자: 잠자/ 돈이 있어야져... :) 잠자: 글쎄........ 잠자: ? 무언자: 스피노자의 반쪽인 노자라고 해서 돈보다 더 여자에게 매력적일까?? 잠자: 실제 욕심의 정도를 따지는 남성이 더 할듯 싶은데여. 무언자: 김용옥 강의에 여자들 많은 건 과연 노자사상에 끌려서일까, 무언자: 김용옥 입담에 끌려서일까? 횡자: 먼자/ 그건 김용옥에 이끌려서인 듯 잠자: 글쎄.. 잠자: 여자들이 대안사상에 관심이있는거겠져. 무언자: 만나서 노자얘기 계속 해도 도망가지 않는 여자와 결혼에 성공한다 쳐도 무언자: 과연 그 후에도 돈에 초연할 수 있을까는 알 수 없다고 봅니다. 잠자: 사회가 그렇게 구성된다면 가능할지도 모릅니다. 횡자: 먼자/ 일단 그런 여자분 만나는 것도 행운인듯 무언자: 알 수 없다기보다 전혀 초연할 수 없을 거라는 데 만원 걸죠 무언자: 잠/ 그런 사회를 누가 구현하나요? 횡자: 잠자/ 그 반대에 10억 거세요/ 그리고 잠자님이 직접하면 되져 잠자: 사회적으로 기본적 삶의 보장을 해준다면 잠자: 그래서 위기의식을 매일 느끼면서 살지 않는다면요. 무언자: 아까 얘기했듯이 욕심과 불안으로 자극하지 않고서 사회보장이 무언자: 가능한 사회를 만든다는 것이 가능한가하는 문제와 부딪히죠 잠자: 가보지는 않았지만 잠자: 유럽에서 사회보장이 잘된 나라는 무언자: 스웨덴인가...? 잠자: 물질로부터 우리보다 훨씬 자유로워요. 잠자: 스웨덴, 프랑스... 무언자: 사회보장이 잘된 나라들도 점점 사람들이 일하지 않으려는 풍조가 확산된 무언자: 다는데요...? 횡자: 먼자/ 유럽이나 일본 여자들은 남자의 돈보다는 잘 생긴 거 먼저 친다던 잠자: 그것은 추상이 아니라 제도로서 실현가능해요. *!* Outs 잠시 *!* ## Outs ( Outs ) 님이 나가셨습니다. ## 무언자: 횡/ 울나라는 아직도 자력으로 거의 모든 것- 교육에서 안전까지-- 무언자: 을 해결해야 하는 정글에 가까운 사회라서 그럴까요? 무언자: 그런 사회가 별로 실현가능하지 않게 느껴지는게... 횡자: 먼자/ 예, 그런면이 크다고 봅니다... 잠자: 그렇게 말할수 있져. 잠자: 저 오늘 좋은 시간되었음다. 잠자: 이제 집에가야할것같아요. 무언자: 잠자/ 그럼 잘 가세요.. 빠이~ 횡자: 잠자/ 오늘 잠자님이 들어와서 참 재미있었어여 잠자: 다를 안녕히계세여. 횡자: 잠자 담에 뵈여~ 무언자: 잠자/ 재밌었어요. ## 잠자 ( Parksh ) 님이 나가셨습니다. ## par·sec /'par-"sek/ n. Etymology: parallax + second Date: 1913 : a unit of measure for interstellar space equal to the distance to an object having a parallax of one second or to 3.26 light-years |