| [ KAIST ] in KIDS 글 쓴 이(By): homer (simpson) 날 짜 (Date): 2001년 12월 18일 화요일 오후 03시 52분 54초 제 목(Title): Re: [계층구조론] 현상과 본질 - 감각,감성 > ..... > > homer wrote: > > 그런데 저는 Matrix와 같은 상황이 된다 해도 여전히 > > 인간의 감각(질)이 어떻게 느껴지는지에 대한 질문은 남아 있으리라고 > > 생각합니다. Matrix는 결국 우리의 오감을 정교한 전기자극으로 > > 바꾸어 준것 뿐입니다. 감각을 느낀다는것은 그 이후에 뇌에서 > > 일어나는일이고요. 그러니 뇌에서 왜, 어떻게 그런 감각현상이 > > 나타나는지 전혀 해결이 안되는거죠. 입력만이 바뀌었을 뿐. > > 결론적으로 Matrix와 같은 세계에서도 뻔한 결론이 나오지 않을것이라는 > > 말이죠. > > 맞습니다. 하지만 그 감각(질)이라는 것의 본질을 찾거나 설명하는 것이 지금 주 > 어진 문제가 아닙니다. 지금 다루는 문제는 임의의 기계가 감각이나 감성등을 가 애초에 주어진 문제는 "우리가 느끼는 통증은 왜 그런 느낌이 드는가" 하는것이었습니다. 물론 "인간의 육신에 영혼이 내재해서 그 영혼이 감각세포의 자극에 반응한 뇌세포의 반응을 보고 느꼈다"라는 식의 답을 할 수 있겠지만 이런 대답은 누구나 할 수 있고 검증할수도 없을 뿐더러 원래 질문하신 다크맨님이 바라신 답이 아니라고 생각이 듭니다. (여기서 종교에 대한 논의는 배재합시다. 혹시 이걸보고 그 답이 맞네 하시는분은 종교보드로...) 그럼 원래 질문은 결국 그런 느낌의 과학적인 (객관적인) 설명은 무엇인가?, 또는 과학적인 설명이 가능한가하는것이 되겠죠. 그러므로 어떤 의미에서 보면 이 질문은 감각질의 본질에 대해 의문을 던지고 있는것이죠 (다크맨님의 논평을 부탁합니다.) > 진 것과 같은 행동을 보일 때 그것이 인간이 갖고 있는 것과 같은 감각(질)인지 > 객관적인 판단을 할 수 있느냐에 대한 문제입니다. 즉, 완전히 다른 문제죠. 기계에 대한 언급은 쇼팽님이 "감각은 신경세포의 발화현상에 다름 없다"는 논리를 폈을때 다크맨님이 "그런 인공신경망에서도 똑같은 패턴이 켜지면 같은 종류의 감각질이 느껴진거냐?"는 부수적인 질문에서 나왔죠. 결국 질문의 핵심은 "왜", "어떻게" 감각이란것이 "느껴"지는가였다는것을 상기하시길 바랍니다. 과학적인 설명을 위해서는 주관적인 느낌이란것을 객관적으로 비교할 수 있는, 또는 측정할 수 있는 어떤 방법이 있어야겠다는것이 저의 제안이었죠. 여기서 객관적이란 것은 필연적으로 둘 이상의 개체에서만 정의될 수 있기때문에 개체간의 감각질의 비교라는 논의가 나온것이고요. (여기서 두 개체중 하나가 반드시 기계일 필요는 없다는것을 주의하세요) 거기에 대한 답으로 쇼팽님이 현상과 본질의 논리 끝에 튜링 테스트를 제안한것이지요. 결국 쇼팽님은 "도데체 왜 xxxx감각은 xxxx로 느껴지나?"라는 질문에 대해 "기계가 인간과 같은 감각/감성/지성을 지녔는지는 튜링 테스트로 검증할수 있다"라는 대답을 하신겁니다. 쇼팽님의 이 주장에 대한 저의 의견은 다음번 답변에 별도로 올리겠습니다. > 오버하지 말자고 다시 말씀드립니다. 여기서는 주어진 문제를 푸는데만 집중합니다. 그러니 제가 드리려는 말씀은 원래의 질문이 쇼팽님의 정의상에서(만) "오버한것"이 아니라면 제가 제기한 의문점들이나 저의 의견들 (또는 다른분들의 의견) 역시 오버한것이 아니라는 말씀입니다. > ..... > > homer wrote: > >쇼팽님의 글을 요약하면 > > > > 3. 하나의 현상의 바탕에 여러 다른 본질들이 있을 수 있다. > > "본질"이라는 단어는 유일하고 단일한 군더더기없는 원리로 사용되어야 합니다. > "원리"라는 단어는 하나의 본질에서 현상은 동일하지만 표현이 다른 여러가지 > 것으로 사용 합니다. 따라서 다시 정확히 요약하면 다음과 같이 되겠죠 이건 좀 지엽적인 질문인데요, 쇼팽님이 말씀하시는 "본질"과 "원리"의 차이를 솔직히 잘 모르겠습니다. 쇼팽님이 쓰시길: "본질"은 유일하고 단일한 군더더기없는 원리 "원리"는 하나의 본질에서 현상은 동일하지만 표현이 다른 여러가지 여기서 특히 "현상은 동일하지만 표현이 다른" 이 부분이 이해가 안갑니다. 예를 들어 감각질을 놓고 봅시다. 여기서 본질은 감각질의 진정한 본질이라고 하면 그 우리가 "느끼는" 그런 심적인 event가 바로 현상이라고 할 수 있겠죠? 그럼 쇼팽님이 말씀하시는 표현(원리)은 이 경우에 어떤것을 지칭하는것이지요? > (수정) 3. 하나의 현상의 바탕에 여러 다른 원리들이 있을 수 있다. > > ...... > > > Q3. > > Turing test의 입장은 결국 Behaviorism과 같은것 아닌가요? > > 그렇다면 쇼팽님의 입장은 Behaviorism입니까? > > Behaviorism이 뭔지 설명을 부탁드립니다. 전 철학자가 아니라서 그런건 잘 > 모릅니다. 저 역시 철학도가 아니지만 제가 아는 한도내에서 설명 드리겠습니다. 행동주의(?)의 주장은 인간의 사고, 감정, 의지, 정신작용같은것이 우리의 행위를 결정하는것이 아니고 단순한 conditioning (파블로브의 침흘리는 개를 연상하시면 됩니다.)이 우리의 행위를 결정한다는 것입니다. 자극과 보상으로 행위를 모양지어나갈 수 있다는 주장이죠. 행동주의에 따르면 결국 인간은 생물학적인 기계에 불과하고 우리는 어떤 행위를 의식적으로 행하는것이 아니라 단순히 자극에 대한 반응을 할 뿐이라는 것이지요. 우리가 보는 인간의 복잡한 행위는 복잡한 사회조직의 conditioning에 의한 결과고요. 그러므로 이들의 주장은 어떤 자극과 그에 대해 나타난 반응으로 어떤 개체를 완전히 이해할 수 있다는것이고, 나아가서 심리적 상태라는것 (mental state) 자체를 부인하는것입니다. 이게 가장 극단적이 행동주의자들의 주장이고, 방법론적 행동주의자라는 부류가 있이서 현대 심리학의 주류를 이루고 있는데, 인간의 심리적 상태나 주관적인 느낌 같은것은 측정할 방도가 없기 때문에 외부로 객관적으로 관찰할 수 있는 행위로 설명할 수 있는것만 설명하겠다는것이 그들의 주장입니다. 그러므로 그들은 인간의 의식, 감각질 따위에 대한 주장이나 판단을 유보해 버림으로서 논란에서 벗어난 것이죠. 이렇게 써놓고 보니 제 질문이 명확하질 못했군요. 제가 드리고 싶었던 질문은 "쇼팽님은 어떤 심리적인 state가 존재한다고 믿는가 아닌가?"였습니다. 튜링 테스트는 단순히 행위만을 놓고 보는것이기 때문에 튜링 테스트를 지지하는 사람들 중에 극단 행동주의자도 있을 수 있고 방법론적 행동주의자도 있을 수 있는데 이 중 쇼팽님이 어느 부류에 속하는지가 알고 싶었던겁니다. > 다시 한번 강조하자면 이 글에서 다루는 문제는 본질에 대한 이해를 다루는 > 것이 아닙니다. 이번기회에 완전히 못을 박기 위해서 다시 우리가 다루는 > 문제를 다시 씁니다. > > "두가지 다른 객체가 가지고 있는 본질의 동질성을 어떻게 판단할 수 있는가" --- D'oh! |