| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2003년 5월 3일 토요일 오전 12시 58분 35초 제 목(Title): Re: 용어정의도 못하는 사람들이 무슨 토론 1. cella님이 생각하는 상식이란 무엇인지 그정의를 "명확히" 써주십시요. 특히 자꾸 문헌과 관련된 집단 어쩌고 하는데 상식의 정확한 정의와 문헌과 무슨 관련이 있는지 없는지 밝혀주십시요. (지난 몇달간 상식과 문헌의 속성에 대해 논쟁했는데 제 거듭된 질문에도 사전이나 제 정의와 거의 같다는 식으로 얘기했으나 이젠 궁지에 몰리자 한발 빼는 모습을 보이는데 이래서 항상 명확한 답을 하라는겁니다.) cella(new): 앞의 글에서 썼듯이 제가 기억을 잘 못했던 거고, 님의 사전적 정의와 비슷하다고 보면 됩니다. ] 엉 질문을 이해못하시니. 비슷하다는건 같다라는 뜻이아니죠? 어딘가 좀 틀린데가 있다는거자나요? 그 미세한 틀림이 뭔지 알아야 하므로 님이 알고 있는 상식의 정의를 명확히 해달라는겁니다. 답변해주십시요. 예를 들어 님은 한사람 두살마 집합도 상식이정의된다 주장합니다. 저나 사전정의와 전혀다릅니다. 그리고 그 정의의 권위있는 제시해주십시요. cella(new2): 제가 비슷하다는 건 일단 사전마다 정의가 약간씩 다르기 때문입니다. 님이 굳이 원하시면 앞으로의 논의를 두산 백과사전의 정의에 따르기로 하죠. > 1) 님은 상식의 정의가 문헌과 관련있는지 답변하지 못했고 2) 한사람두사람도 상식이 된다는 권위있는 근거를 제시못했습니다, 인간을 권위있는 근거라 주장하는 넌센스는 그만 부리십시요. 인간인 저도 반대합니다.:) 2. 님은 교수집단을 생각하면 일반인은 교수라고 했고 b) 보통사람이 아닌건 특별한 사람이라 했습니다. (배타율) 그러나 교수집단을 생각한다고 다른 교수집단외 사람들이 사라지는게 아니죠? 그럼 수만명 교수집단을 제외한 나머지 대다수 별 특징없는 수천만명이나 수십억명을 사람들은 우리가 뭐라 불러야 합니까? 특별한 사람들( ) 보통사람들( ) 님이 보통사람들이라 얘기하면 b와 모순을 일으키죠? cella(new): 그러면 님은 교수집단'만'을 고려하는 게 불가능하다는 겁니까? 교수집단을 제외한 나머지 사람들이 별 특징이 없는 게 아니죠. 학생집단, 주부집단, 노동자집단, 경기도민, 한국인, 등등 온갖 특징들이 겹쳐져 있는 거죠. 따라서 "교수집단을 제외한 집단"이라고 해야하죠. 님은 교수는 특별한 사람이고 그 이외의 사람들은 평범한 사람이라고 생각하시나 본데, 그렇지가 않죠. ] 답변을 거부하셨네. 동그라미 못치시겠죠:) 교수집단만을 뭔가 고려하는게 불가능하다고 한적 없습니다. 마찬가지로 교수집단이 속한 더큰 집단을 고려하면 안될 이유도 없습니다. ("상식"을 정의할 때는 교수집단만을 고려해야된다는 근거가 있다면 제시해주십시요) 님은 교수중의 다수를 "보통사람들" 집단이라했습니다. 그럼 당연히 그외의 세상사람들은 뭐냐고 질문한거 뿐입니다. 설마 님은 교수가 아니면 고려해볼 가치도 없는 인간들이라 말하진 않겠죠? 전 교수는 특별하고 그외의 사람들은 평범하다고 한적 없습니다. 답변하십시요. 주관식으로 해드리죠. 교수중에 보통을 보통사람들이라면 나머지 세상사람들중 평범한 인간들은 뭐라 불러야 됩니까? (님은 이미 보통사람이 아니면 특별한 사람이라 했습니다.) cella(new2): 그럼 님이라면 '보통사람들'이라고 답하시겠다는 거죠? 그러면 "전 교수는 특별하고 그외의 사람들은 평범하다고 한적 없습니다."라고 하시네요? 모순이죠. 그리고 "교수집단의 상식"을 정의할 때는 교수집단만을 고려해야한다는 게 제 얘기죠. "상식"을 정의할 때가 아니라. 왜냐하면 이름이 '교수집단의 상식' 이니까요. 그리고 위 주관식의 답은 이미 위의 제 답에 나와 있는 거 아닙니까? "교수집단을 제외한 집단의 보통사람"이죠. > 님은 교수집단을 제외한 집단의 보통사람이라 했습니다. 그럼 우리가 아무 제한없이 "상식"이라 할때는 누구를 대상으로 하는겁니까? 후자 보통사람들(물론 교수들도 포함시킬수 있지만)을 의미하는겁니다. 그게 사전에 써있는바이고, 반면 님의 "교수집단의 상식"은 그냥 "상식"이 아니라 말그대로 "교수집단의 상식"입니다. 그 차이를 구분못하십니까? 우리가 상식과 문헌을 얘기할때 교수집단의 상식을 얘기하는게 아니죠? 일반적인 상식을 말하는거죠? 그럼 어떤개인이던 어떤 교수집단의 "상식"을 얘기에 끌어들이는 자체가 넌센스란겁니다. 아시겠습니까? 그리고 제얘기는 모순이 아닙니다. 교수집단을 전체집단에서 보면 특별한 것이고 교수집단을 예를들어 다른 특정소수집단과 구분한다면 평벙한 집단이 될수 있는겁니다. 님이 펀글은 님의 교수만 특별한거냐하는 질문의 제답변일 뿐인데 이런식으로 질문은 쏙빼버리고 뽑아쓰면 안되죠. 고로 결론적으로 님이 문헌과 "상식"이라 말할때는 교수집단이나 개인같은 특정 소집합을 상정하는게 아니라 더큰 "보통사람"을 상정해야 한다는겁니다. 따라서 님이 "상식"이라 칭하면서 한사람한테만 있는 상식이 있다는건 물론 넌센스입니다. 그래서 님이 그 예를 못드는거죠. ]저번글에 어떤 사람이 "이생각은 상식이다"라고 할 때 무슨 의미라 생각합니까? 다른 보통사람들도 대개 이생각이 옳다고 생각한다( ) 다른 사람이 어떻게 생각하던 나는 그 생각이 옳다고 본다.( ) cella: 엄밀하지 않게 해석하면, 전자의 의미겠죠. 위와 같이 님은 올바로 전자를 택했습니다. 그럼 위 보통 사람들은 누구를 뜻하는겁니까? 특정문헌과 관계된 사람들, 그 문헌관련인이 1,2명이면 1,2명을 뜻한다 ( ) 특정문헌과 상관없이 대다수 보통사람( ) cella(new): 앞에서 쓴 답글 참조 바람. 원래의 질문에 특정문헌을 언급하지 않았으므로 후자라고 할 수 있겠죠. ] 그럼 원래 질문에 특정문헌을 고려하죠. 위쪽 질문에 "이생각은 상식이다"를 어떤 사람이 일기에다 적었습니다. 그럼 이주장의 의미는 다른 보통사람들도 대개 이생각이 옳다고 생각한다( ) 다른 보통사람들이 그생각이 옳다고 보던 아니던 나는 그 생각이 옳다고 본다.( ) 동그라미 쳐주시고... 위 보통 사람들은 누구를 뜻하는겁니까? 특정문헌과 관계된 사람들, 그 문헌관련인이 1명이니 그자신만을 뜻한다 ( ) 그 자신만을 한정하는게 아니라 대다수 보통사람( ) cella(new2): 후자죠. 님은 여전히 시간낭비를 하고 있으면서 제 시간도 소모시키고 있는데, 저는 "개인의 상식"이 님의 해석과 같다고 "여러 번" 얘기했습니다. 그리고 님이 이것을 물고 늘어지는 것은 말꼬리잡기라고도 했습니다. 그런데 어리석게도 이런 예를 자꾸 드시네요. 차라리 두 명의 예를 드시는 게 낫죠. 하지만 두 명의 경우에도 "이건 우리사이엔 상식이다"는 말을 쓸 수 있고 이 경우 관련된 보통사람의 집단은 '주로' 그 두 사람이 되겠죠. > 님과 제가 시간낭비를 한 주이유는 님이 이런 심풀한 질문에도 계속 답변을 거부했기 때문입니다. 왜 진작 답하시지 그러셨어요? 님은 여기서 인정을 안할 수 없습니다. 즉 문헌과 관계될지라도 "상식"은 그문헌과 관계된 사람만을 지칭하는게 아니라 대다수 보통사람들의 집합을 말하는겁니다. 님은 사전의 상식의 정의를 따르며 사전의 정의에는 보통사람 집합이 한정돼 있지 않으므로 임의의 집합(1명도 됨) 도 문헌과 관련해서 보통사람이 될수 있고 고로 한사람에게만 있는 상식이 있다 주장했습니다. 그러나 이젠 말을 완전히 바꾸고 있습니다. 아래에 쓴글을 되새겨 봅시다. 분명 혼자에게만 있는 문헌과 관련된 상식이 있다 했습니다. 이젠 "복수개"로 발뺌합니. ========== 2. 일기는 한사람이 관련집단이라하는데 그 한사람"만"의(다른 일반인에겐 없는) 관련된 "상식"이 존재합니까? cella: 예(0) 아니오( ) 계약서는 두사람이 관련집단이라하므로 그 두사람"만"의(다른 일반인에겐 없는) 그 계약서와 관련된 "상식"이란게 존재합니까? cella: 예(0) 아니오( ) ============ cella: 그 정의에는 집단의 크기에 대한 언급이 없습니다. 정의에 어떤 것에 대한 언급이 없으면 그것의 유효구간에 대한 제한이 없다는 겁니다. 님의 백과사전에 나오는 설명 부분에 '많은'이라는 단어가 나온 것을 근거로 드시는데, 그것을 '하나보다 많은'이라고 해석해도 논리적인 모순은 없습니다. 지구상에 모종의 재난이 일어나서 딸랑 두 사람이 살아남았다면, 님은 "둘은 많지 않으니까 이제 상식은 없다"라고 하시렵니까? 그렇다면 님의 '많은'을 충족시키려면 몇 명이 있어야하는 겁니까? ========== > 즉 사전정의에 집단의 크기가 없으므로 한명도 되고 두명도 된다는 식이었죠.(두번째 글에선 한명은 갑자기 제외시켜버렸음) 그러나 이제는 단 한사람이 쓴글이래도 상식은 "대다수 다른 보통사람"들의 생각이라 올바로 말합니다. 이제 뭐가 틀렸는지 아시겠습니까? 우리가 상식이라 하는건 특정 문헌과 관계인들의 생각이 아니라 관련있던 없던 보통사람들의 일반적인 생각입니다. 따라서 한사람 두사람만 문헌과 관련돼 있는 상식이란건 존재할 수 없습니다. 4. 어떤 사람이 일기를 혼자 쓰면서 "난 천재다" 라고 썼다면 그건 상식입니까? 아닙니까? 상식이다 ( ) 아니다 ( ) cella(new): 상식일 수도 있고 아닐 수도. 그 사람이 폰 노이만이라면 상식이겠죠. ] 만약 상식이 아니라면 도대체 왜 상식이 못된단 말인지요? "보통사람인" 본인이 옳다고 보는데??? cella(new2): 위 답변 참조. 상식이 아니라면 그 일기와 관련된 보통사람은 누굽니까? cella(new): 그 일기쓴 사람. >여기 또 모순이 있는데 분명 이젠 관련된 상식이 정의되는 "보통사람"이 일기쓴 사람외에 대다수 보통사람이라 합니다. ] 이상하군요. 그일기 쓴 사람이 보통사람이고 그가 옳다고 보는데 왜 상식이 아니란는거죠? 도대체 상식의 정의에 무엇이 어긋납니까? cella(new2): 제가 개인이 옳다고 보면 '무조건' 상식이 된다고 한 적은 없죠. 두산 백과사전의 정의에 따르면 상식은 복수명의 사람들의 집단에서 정의된다고 해석할 수 있으니까요. > 앞에는 분명 한사람에게만 있는 상식이 있다 해놓고 이젠 복수명이랍니다. 그리고 상식이란 그문헌 관계인만이 아닌 다른 대다수 사람들의 생각을 의미하는겁니다. 이점 반론 할 여지가 없죠? 그리고 옳던 그르던 왜 상식이 못되는지 설명이 없습니다. 님은 설명할 수가 없죠. 상식은 그 일기쓴 사람의 생각과 무관한거니까. 즉 님의 주장대로 문헌에 관계된 집합을 정의할수 있고 거기에 따라 보통사람(일기쓴 사람)이 있어 그 생각이 상식이란 주장은 엉터리란겁티다. ]또 그 일기쓴 사람외의 다른 사람들중 평범한 사람들은 도대체 뭐라 불러야됩니까? cella(new2): 경우에 따라 다르겠지만, 엄밀하게는 "일기쓴 사람 외의 사람들 중 평범한 사람"이죠. 도대체 뭐란 말인지요? 인간도 아니란 말입니까? 님은 보통사람이 아니면 특별한 사람이라 인정했습니다. cella(new2): 제가 나머지 인간들이 보통사람이 아니라고 했습니까? > 님이 일기와 관련해 일기쓴 사람만 보통사람으로 치고 상식을 따지면 나머지는 보통사람이 아닌게 된다는 얘깁니다. 그리고 님이 나머지 사람들을 보통사람으로 보려면 상식은 어떤 개인이나 두사람에게 정의할수 없다는 얘깁니다. 5. 어떤 두사람이 편지로 논쟁을 주고 받았는데 "이생각은 상식이야" 라고 했습니다. 그럼 그 사람이 의미하는 "상식"과 관련된 보통사람은 누구입니까? 3번과 관련돼있죠? 편지 쓴 사람( ) 편지 받은 사람( ) 주고받은 두사람 ( ) 편지와 상관없이 대다수 보통사람. ( ) cella(new): 위 네 개가 다 포함되죠. ] 그럼 질문을 더 명확히 해드리죠. 그 상식이 정의되는 보통사람들 집합은 누굽니까? 1. 편지 쓴 사람"만"( ) 2. 편지 받은 사람만( ) 3. 주고받은 두사람만 ( ) 4. 편지와 관련된 한두사람 뿐아닌 대다수 보통사람집합 ( ) ] 이래도 네경우 다라 주장할 수 있을지요:) 1이라면 나"만" 옳다고 생각하므로 상식이란 얘기니까:) cella(new2): 4번이죠. 그런데, 위에서도 썼지만, 님은 쓸데 없는 짓을 하고 있는 겁니다. > 쓸모가 있죠. 님도 이젠 설령 문헌관계인이 둘뿐이더라도 그들이 지칭하는 상식은 둘의 상식이 아니라 대다수 보통사람의 상식이란걸 부인할수 없습니다. 고로 님의 한두사람에게만 있는 상식이 있다는 주장은 오류란 얘깁니다. 6. 님은 두사람만 가지는 상식의 예를 들지 못했고 한사람의 경우도 그게 "한사람만의" 상식임을 증명하지 못했습니다. (미디어선거 국민연대에서도 모든 후보에게 균등한 기회를 줘야한다 주장하므로 님이 제시한 상식은 한사람만의 상식이 아닙니다.) 님은 지구가 공전한다는 "상식" 은 쉽게 들면서 왜 그 많은.. 사람수 만큼 많을.. 엄청난 수의 한두명이 가지는 "상식"의 예를 못든단 말입니까???? cella(new): 이것은 앞글에서 반론했으니 참조하시죠. 그리고 님이 "지구가 공전하다"에 동의했으니 그냥 넘어갔지, 님이 그게 상식인지 보이라고 했으면 저는 마찬가지로 보이지를 못했을 겁니다. 혹시 님이 그게 상식이라는 걸 demonstrate 할 수 있다면 한 번 해 보시죠. ] 앞글에 뭘 반론했다는건지 구체적으로 인용해주십시요. 지구가 공전한다가 상식임을 제가 증명해보일 이유가 없습니다. 님도 동의하므로:) 그러니까 님은 한사람이나 두사람에게 존재하는 상식이 있다고 주장하면서도 단 한가지도 예를 들지 못했습니다. 그렇죠? cella(new2): 그건 DNA의 예였을 겁니다. 모든 개인의 DNA는 unique하다는 것을 보이기 위해 모든 인간의 DNA를 조사하는 것은 불가능하다는 거죠. 마찬가지로 '개인의 상식'이 unique 할 수 있다는 것을 보이기 위해 모든 지성적인 존재를 조사하는 것이 불가능하다는 겁니다. 따라서 님은 애초에 불가능한 것을 요구하고 있는 것이고 제가 그것을 보이지 못하는 게 '개인의 상식'이 다를 수 있다는 것에 대한 부정으로 이어지는 게 아니라는 겁니다. 또 한 얘기를 또 하게 만드셨네요. 좀 어지간히 하셨으면 좋겠습니다. 자, 그럼 님은 모든 개인의 '개인적 상식'은 동일하다고 생각하시는 것 같은데 그 근거는 뭡니까? 답변해 보시죠. > 이 얘기는 한두사람에게만 존재하는 상식이 있다는 근거가 아닙니다. 그걸 보이기 어렵다는 얘기는 될수 있어도. 모든 개인의 DNA가 다르다는걸 증명할 수 없습니다. 따라서 그런 주장은 확인된 사실이 아닙니다. 님의 경우는 더 고약한게 위에 보였듯이 님의 한두사람에게만 있는 상식이 있다는 논증자체가 엉터리란게 보통사람의 집합론에서 보여졌습니다. DNA경우는 여러 실험결과 다른 경우가 많으므로 어느정도 지지를 얻을테이나 님의 논증은 그 자체가 오류임을 보였으므로 DNA와의 비교는 과분한 셈이죠. 즉 DNA 경우는 실험 사례가 수천 수만이겠지만(정확한 숫자는 모르나) 님의 경우는 근거사례가 0 라는겁니다. 전 개인적 상식은 동일하다고 한적 없습니다. 제가 하지 않는 주장을 하지 마시기 바랍니다. 개인적 상식이란 단어자체가 님의 의미와 다릅니다. |