| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2003년 5월 2일 금요일 오후 11시 41분 07초 제 목(Title): Re: 상식이란 무엇인가? 답변이 너무 늦어 미안합니다. 이보드에 하도 오래만에 와보고 넘 바빴습니다. -------------------- 2. 또, 앞의 글에서도 물어본 거지만, 어떤 법률의 한 조항인 "도둑질을 하면 손을 자른다"는 사실인지 아닌지 (참인지 거짓인지) 판별할 수 있는 종류의 문헌적 근거입니까, 아닙니까? ] 부분적으로 예입니다. 님은 사실이란 말의 뜻을 잘 이해를 못하는군요. 사실과 참은 다릅니다. 간혹 둘을 섞어 사용하지만 그둘은 다른겁니다. cella(new): 그러면 참인지 거짓인지 판별할 수 있는 종류의 문헌적 근거입니까, 아닙니까? > 이마크를 쓰겠스빈다. 이미 수차례 답변했습니다. "경우에 따라 다르며" 님의 이런분류자체가 넌센스라 했스비다. 3. 또, 민주주의 집단에서 다수결로 결정하는 것이 '옳다고' 생각합니까? ] 아뇨. (모든이라는 뜻이 내포돼 있다면) 모든 문제를 다수결로 결정할 수 없습니다. 그러면 파시즘이 되지요. cella(new): 모든이라는 뜻이 내포돼 있지 않습니다. 한 가지 질문이 더 생기는데, 님의 생각에는 '어떤 종류의 문제'를 다수결로 결정하는 것이 '옳다'고 생각합니까? 그리고 일단 원래 질문은 좀더 제한을 가해서 다시 묻겠는데, '규범'을 결정하는 경우에는 '옳다고' 생각합니까? >> 어떤문제냐에 따라 다릅니다. 당연한걸:) 예를 들어 다수결로 유태인은 독일인에게 절하라는 규범을 만들었다 칩시다 옳습니까? ======= 여기까지는 문제의 본질과 거리가 있는 내용입니다. ]]] 늘 희미하게 말하는 cella님이 오랫만에 명확을 요구하네요. 님부터 좀 명확해지세요. 이미 전 한국인의 상식이 가능한 이유가 님이나 제가 속하는 공통집합에서 보통사람들을 보통 한국인으로 서로 인정할만 하기 때문에 큰 문제가 없다했습니다. 경기도민은 우선 님이나 제가 속하는 큰 집합이 아니므로 보통사람들의 "전체집합"이라 할수 없다고 했고. 님이 이점을 반론하시지 못하고 있죠? 반론해봐요. 게다가 한사람 두사람은 그 나머지 엄청난 수의 사람이 특수한 사람이 되버리기 때문에 안된다고 했죠? 반론해보시죠. cella: 그러니까 님은 "큰 문제가 없다"는 표현을 고수하시겠다는 걸로 알겠습니다. 자, 그러면, 어떤 제 3의 중국인은, 님과 제가 '한국인의 상식'에 대한 얘기를 하는 것 자체를 대상으로 해서 분석할 수 있습니까, 없습니까? 예를 들어, 중국인이 '한국인의 상식'에 대한 이론을 만들 수 있습니까, 없습니까? 답변 바랍니다. > 우선 님은 제질문에 답변거부하면서 제게 답변을 요구합니다. 나머지 사람이 특수인이 되는 문제 말입니다. 왜 답변이 없습니까? 물론 중국인이 한국인의 상식을 얘기할수 있습니다. 그러나 중국인과 님이 "상식"을 얘기할때는 한국인의 상식이 아님은 분명합니다. 마찬가지로 님과 제가 상식을 얘기할때는 "어떤개인혼자만 가지고 있는 상식" 이 아님은 분명합니다. 반론해보시죠. ]]] 그렇죠. 님이 호모사피엔스로 뭘 뜻하는지 님의 과거 용어의 기발한 사용예로 봐서 짐작하기 어렵군요. 호모사피엔스의 상식이란건 님에게서 첨듣는 얘기 올시다. 님이 만들어낸 신조어까지 제가 해석해드려야 하나요? :) cella: 호모사피엔스가 뭔지 모르신다는 겁니까? 간단하게 말하면 현 지구인이죠. 님이 '진짜 상식'이란 '언제나' 성립해야 하는 거라고 하셔서 외계인이 있고 지구인과 모종의 관계가 있었다면, 심지어 '지구인의 상식'조차도 님의 '진짜 상식' 이 아니라는 점을 지적하려는 거죠. 포인트는 뭐냐하면, 님의 '진짜 상식'은 너무 협의의 정의라는 겁니다. > 지구인은 호모사피엔스 사피엔스 아니던가요?워낙 님의 정의가 엉뚱한지라 확인해봤습니다. 제 정의가 협의인지는 몰라도 님의 정의는 상식의 정의가 아닙니다. ] 님의 "중요한"의 정의자체가 바뀌는것이다가 아니다가 왔다갔다한다는점을 지적했고 님은 반론치 못하고 잇으며 여기선 새로 민주주의의 결정과정이 "옳기" 때문이라는 새로운 주장을합니다. 님은 이전엔 "편하기"때문이라 했습니다. 뭐가 이리 자주바뀝니까? 옳다는것의 정의가 뭡니까? 그리고 민주주의를 집단의 이성과 상식으로 결정하는거라니 민주주의에 대해 잘못알고 있군요. cella: 이런 민주주의가 의미를 갖는 것은 우리가 '어떤 종류'의 결정을 내릴 때에는 근원적으로, 무엇이 '옳은' 지 (혹은 참인지) 알 수가 없기 때문입니다. ] 아니 좀전엔 민주주의 결정과정이 옳다면서요? 그건 옳은지 어떻게 압니까? cella(new): 민주주의의 결정과정은 '옳고' 그 결과로 구성원들이 '편해지'는 거죠. 그리고, 시스템과 시스템의 어떤 한 작동의 차이를 이해하지 못하시는 것 같네요. 물론 엄밀하게 얘기해서 민주주의가 이상적으로 옳은 시스템은 아니기 때문에 제가 집단이 민주주의나 화백제도 등등의 방식으로 결정을 내린다고 얘기해 온 거지만, 일단 특정 집단이 민주주의로 하겠다고 기반이 되는 결정을 하면 그 이후의 결정들은 그 처음 결정이 유효한 범위 내에서 '옳은' 것이라고 얘개할 수 있겠죠. 한국 국민이 민주주의 헌법을 인정한 다음에는 민주주의에 따라 결정을 하는 과정들에 정당성이 부여되듯이. > 도무지 님의 주장은 일관성이 없습니다. 님은 무엇이 옳은지 알수 없다면서 민주주의 결정과정은 옳고 그러다가 또 이상적으로 옳은 시스템은 아니라고 합니다. 님의 주장자체가 앞뒤가 안맞는다는 지적만으로 충분하겠습니다. ella: 예전에도 제가 사용한 예인 "도둑질을 하면 손을 잘라야 한다"는 법률의 한 항목을 봅시다. darkman 님에게 묻겠는데, 이 문장은 참입니까 거짓입니까? (혹은 사실입니까 아닙니까?) ] 우선 님은 참과 사실을 혼동하고 있습니다. 위글에 잘 설명해놨죠? 손을 잘라야 한다는 일종의 규정인데 실제로 자르는 경우가 있으므로 일부분 사실도 담고 있는겁니다. 즉 살인하면 재판받아야 한다하면 일종의 규정이나 약속이지만 실제로도 일어나는 "사실"이기도 한겁니다. 따라서 사실과 주장을 님처럼 엉터리로 정의해 규정하는거 자체가 넌센스라 했습니다. cella(new): 제가 '사실의 문헌'이라고 정의한 것은 그냥 편의를 위한 겁니다. 매번 "사람들의 인정 여부와 상관없이 참이거나 거짓인 문헌"이라고 하면 너무 길어지니까요. (물론 처음에 "사람들의 인정 여부와 상관없이 참인 문헌" 이라고 해서 님의 오해를 불러일으킨 건 제 실수인데, 어차피 님이 "사람들의 인정 여부와 상관없이 거짓인 문헌"은 '이성과 상식'의 적수로 여기지 않는 걸로 보여서 그랬던 거고, 그 뒤에 님이 오해한다는 걸 보고 제가 표현을 바로잡았죠.) 님은 '사실'이라는 단어에 집착해서 '사실의 문헌'이라는 명칭에 문제가 있다고 줄곧 물고 늘어지는데, 그것은 별로 중요한 포인트가 아니죠. 제 주장의 포인트는 "이러이러한 종류의 문헌에 어떤 성질이 있는데 그 성질이 이런 거다"라는 거지, "'사실의 문헌'이나 '주장의 문헌'의 정의는 이런 거다"라는 게 아니니까요. 그래서 님에게 적당한 명칭을 제안해 보시라고까지 하지 않았습니까? 보통의 발전적인 토론자라면, 헷갈리니까 차라리 'A의 문헌'과 'B의 문헌'으로 부르자와 같은 얘기를 했을 겁니다. 하지만 님은 이 단어 정의 단계에서 계속 지내는 게 좋은 것 같습니다. 이게 전략적인 선택인지 아니면 사전적 정의에 충실하고자하는 평소의 성향때문인지는 잘 모르겠지만. > 님이 "편의로" 정의한 용어들이 님의 혼동의 근원입니다. 사실과 주장에 대해 한참 얘기하셨느데 이젠 사실이 별로 중요하지 않다고 하시네요. 그럼 뭐가 중요한거고 지금까지 토론은 무슨의미가 있는지요? 어떤 문헌에 어떤성질이 있다는걸 알려면 정의를 정확히해야되는겁니다. 정의의 정확성을 잘 이해를 못하시는거 같습니다. ] 님은 민주주의에 대한 심각한 오해를 하고 계시군요. 민주주의는 다수의 이성과 상식으로 뭔가를 맘대로 결정하는게 아니라 자유와 평등 인권보호라는 민주주의이념을 구현하려는 일종의 제도입니다. 님 생각처럼 다수결로 마구 결정해버리는것은 파시즘입니다. 님은 외국에 있어서 잘 모르겠지만 현재 한국에도 솔로몬의 선택이라는 tv프로가 국민들의 법상식과 다른 법논리에 대해 설명해주고 있습니다. 방송을 보는 사람들이 때때로 법이 잘못됐다고 생각하는 경우도 있지만 또한 자기들이 법논리를 잘못 알고 있었다는 얘기도 합니다. 즉 법전의 내용이 국민들의 이성과 상식보다 특히 상식보다 더 "옳은"경우가 있다는겁니다. 이점에 대해 다시 질문드리죠. cella: 민주주의란 민주주의 원칙을 지키는 범위 안에서 다수결로 결정하는 시스템이죠. 그게 아니라면 무엇으로 결정한다는 겁니까? 소수 엘리트의 지도에 의해서? > 때로는 소수엘리트가 결정합니다. 그래서 사법부가 있는거죠. 민주주의의 다수결원칙도 민주주의의 기본이념을 깨지않는 한에서 작동하는겁니다. ] 님은 계속 말을 바꾸고 있습니다. 중요한의 정의도 바뀌는건지 아닌지 계속 왔다갔다 하고 있으며 헛점을 지적받으면 점점 특수한 경우로 제한해가고 있습니다. 즉 아주 특수한걸 일반화시키련느 유아기상태의 "감정논리"라는거죠. 그래서 애초에 정의를 명확히 해달라고 그렇게 요구했건만 얼렁뚱땅 넘어가고 있습니다. 그리고 님은 문헌근거를 드는 사람은 이성을 사용하는게 아니란 걸 증명치 못했습니다.(당연하죠:) cella: 보통 토론시간의 90퍼센트는 상대방의 표현을 정확히 이해하는 데에 모됩니다. 이 과정에서 표현이 조금씩 바뀌는 것은 어쩔 수가 없는 거죠. 그런 의미에서 님의 표현이 바뀌는 것도 이해하지 못할 것도 없지만 원래 제가 "이런 문헌에는 이런 성질이 있다"는 주장을 하고 님이 공격을 하는 거니까 님이 무슨의미로 얘기를 했느냐는 곁가지고 제가 무슨 의미로 얘기를 했느냐가 핵심이 되는 겁니다. 그러니까 님이 <문헌적 근거 vs. 이성과 상식> 이라는 쓰레드 제목을 줄곧 보면서도 "이성과 문헌"에 근거를 둔 사람이 집단의 "이성과 상식"에 맞서서 토론을 하고 이기는 상황을 상상해 온 것은 지금 토론의 본론과는 상관이 없다는 겁니다. 제가 그런 상황에만 들어맞을 표현을 했다면 문제가 되겠지만 그렇지가 않거든요. 그러니까, 님은 이제 "지금까지 오해했다"라고 말하고 토론의 본론으로 들어가야 하는데, 오히려 님의 상상에 따른 토론의 상황을 저의 주장에 적용해야 한다는 주장을 하고 있는 겁니다. 어이가 없죠. > 전 오해한게 없기 때문에 오해했다고 얘기할수 없는겁니다. 님이 정의를 잘못한걸 딴사람이 오해했다고 하면 안되죠. 예를들어 님은 멍멍짓는 동물을 고양이라 하자 하면 저는 그건 개라고 정정합니다. 그럼 제가 오해한겁니까? 님이 잘못 정의한겁니까? 1. 님은 사실을 "사람들이 인정하던 않던 참"인것이고 주장은 그외라 했습니다. 이런 정의에 대한 권위있는 근거를 제시하십시요. 또한 사실을 담은 문헌의 정확한 정의를 알려주십시요. 담았다는게 무슨 뜻인지. cella: 처음에 '사실의 문헌'과 '주장의 문헌'을 그런 식으로 정의했다가 님이 오해하는 걸 보고 "사람들의 인정여부와 상관없이 참이거나 거짓인 문헌" 으로 정정했죠. 그리고 이런 건 권위있는 근거를 댈 필요가 없는 문제죠. 님이 권위있는 근거를 댈 이유를 대시면 고려해 보겠습니다. 그리고, 담았다는 게 무슨 뜻인지 모르겠으면 국어공부를 다시 하셔야 겠네요. > 님이 이런식으로 불리하면 정의를 맘대로 바꾸니까 지적받는겁니다. 전 님의 한국어교사가 아닙니다. 님이 정의를 잘못하면 그걸 지적합니다. 자신의 잘못을 남에게 덮어씌우지 마십시요. 사람들의 인정여유와 상관없이 참이거나 거짓인 문헌이란것도 기괴하긴 마찬가지입니다. 사람들이 인정않는데 참인지 거짓인지 누가 어떻게 판단한다는건지요? 권위있는근거를 대라는건 님이 제게 요구했기 때문입니다. 님이 그런 요구를 하면서 제겐 왜 그런 요구를 하냐고 물으면 안되죠. 1.1님은 권위있는 근거가 "인간"이라 했습니다. 님이 아시는 권위있는 근거로 인간을 든 구체적 예를 들어주십시요. 전 아직 인간을 근거로 든다는게 슨 뜻인지 이해가 안가는군요. 인간을 택배로 보낸다는 뜻인지? cella: 이 얘기는 예전에 님의 질문에 답하면서 나온 것 같은데 님의 질문은 기억을 못하겠고, 대충 비슷할 것 같은 상황에서 답을 하죠. 님은 인간이죠? 님이 어떤 결정을 할 때 기본적인 기준은 뭐죠? 님의 평안이나 재미나 행복이나... 이런 것들이 되겠죠. 님이 설사 다른 사람, 동물, 문헌의 평안이나 재미나 행복을 위해서 어떤 결정을 하더라도 그것은 더 근원적으로는 님의 만족감을 위해서 결정을 내리는 겁니다. 다시 묻자면 님은 인간이죠? 따라서 인간이 어떤 결정을 내릴 때에는 인간이 가장 근원적인 기준이 된다고 할 수 있는 겁니다. 이런 사고방식은 인간집단에도 비슷하게 적용할 수 있을 것이고 민주주의나 화백제도 같은 것들이 이 사고방식의 구체적인 모델에 해당하겠죠. 님은 어떤 문헌적 근거가 더욱 근원적인 기준이 되는 경우가 있다고 주장하실 거죠? (답변 바람) > 님은 다시한번 한국어를 이해못한다는걸 알수 있습니다. "권위있는"이란 말이 무슨뜻인지 모르는거 같습니다. 권위(權威)[명사] 1.절대적인 것으로서 남을 복종시키는 힘. ¶제왕(帝王)의 권위. 2.어떤 분야에서 능히 남이 신뢰할 만한 뛰어난 지식이나 기술, 또는 실력. ¶권위가 있다. > 국어선생도 아닌데 일일이 가르쳐야되는지... 권위있는근거란 남들이 신뢰할만한 또 복종시킬만한 전문가적인 근거를 말하는 겁니다. 그런데 님은 인간의 모호한 정의를 권위있는근거라고 주장하는 오류를 범합니다. 전 근원적인 기준을 들라고 하는게 아닙니다. 권위있는 근거를 들라했습니다.님은 한국말을 이해못하고 있다고 볼수 밖에 없습니다. 게다가 님의 정의에 따르면 권위있는 근거인 "인간인"ㅡ저는 님의 "인간이 인정하던 아니던 참이나 거짓인" 식의 정의에 동의하지 않으므로 님의 주장은 무효입니다:) 2. 님은 저번 논쟁에서 다음문제에 대해 답하지 않았습니다. 님은 수학논문등은 사실을 담은 문헌이라 했습니다. 그럼 모순된 학설을 제시하는 수학논문은 둘다 사실을 담은 논문이란 얘깁니까? 아니라면 그 이유는 뭔지요? cella: 위 '사실의 문헌' 정의 참조. 이건 예전에 정정한 건데 아직 님에게는 접수가 안됐나보네요. 3. 님은 일반상대론을 실험하기전에도 사실인지 알수 있다는 쇼킹한 주장을 합니다. 님의 그 신적인 능력이 어디서 나오는지 모르겠지만 다음과 같은 질문을 해드립니다.:) 님의 전공은 무엇입니까? 그 분야에서 실험이나 관찰로 직접 확인이 안된 "기존 학설과 다른" 새로운 이론이 나왔을 때 "실험이전에" 님은 설명만 잘 들으면 그 이론이 "사실"인지(실지로 일어난 일인지) 알수 있다고 했습니다. 그 구체적 예를 들어주십시요. 님의 그 초능력을 배우고 싶군요:) cella: 이것도 위 정의를 참조하시죠. > 님은 이전에도 답변하지 못했습니다. 이런식으로 쓰면 답변거부로 밖에 판단할 수 없습니다. 4. 님과 제가 관련된 제글은 님과의 합의없이 임의로 작성했죠? 그러므로 주장을 담은 문헌은 그 관련집단의 합의하에서만 생성되고 바뀔수 잇단는 님의 주장은 엉터리입니다. 이걸 저번에 답변못했습니다. 반론해보십시요. cella: 님은 답변 못한 걸로 기억하고 싶으시겠지만, 게시판의 글에는 뭐든지 들어갈 수 있고 따라서 '주장의 문헌'에 속하는 부분과 '사실의 문헌'에 속하는 부분이 섞여있는 거라고 얘기했었죠. 한두 번 얘기한 게 아닙니다만. > 주장과 사실을 명확히 나눌수 없다는게 제 주장입니다. 이제 제 주장에 좀 가까워지셨군요. 따라서 님처럼 그런 분류를 하는게 넌센스란겁니다. 이해되십니까? 즉 제주장을 담은 (또한 일부 사실을 담고 있는) 글을 제맘대로 바꿀수 있으므로 님은 주장을 담은 문헌은 맘대로 못바꾼다는 주장은 틀린게 되죠. 그러니 이제 님도 문헌도 사실과 주장을 동시에 담은게 있다는걸 인정합니다. 고로 최소한 문헌을 주장과 사실로 양분하는 님의 주장은 엉터리란 얘깁니다. 5. 그리고 님은 상식을 연역적으로 든다는게 무슨 뜻인지 구체적 예를 들어달라는 제 반론에 여전히 답못하고 있습니다. 예를 들어 주십시요. cella: 님은 여전히 '왜' 구체적인 예를 들어야 한다는 건지 설명을 못하고 있죠. 님이 상식을 연역적인 논리전개에 이용할 수 없다고 생각한다면 그 이유를 쓰시고, 그게 지금의 토론에 있어서 왜 중요한지 설명해 보세요. > 이건 님의 거짓말이거나 기억상실입니다. 이미 여러차례, 근거를 들때 특정근거들을 들지 상식전체를 들지 않으므로 님의 연역적으로 든다는게 상식전체를 의미한다면 오류라고 지적했으며 그걸 명확히 하기 위해 님의 연역적으로 든다는게 무슨뜻인지 예를 들어달라 밝혔습니다. 고로 님이 자신의 주장의 예조차 들지못하면서 왜 묻냐고 반문하는건 자신의 오류를 숨길려는 행동에 지나지 않습니다. |