| R[ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 11월 28일 목요일 오전 12시 54분 31초 제 목(Title): Re: 아무리 정치적 입장이 달라도 ]] 이미 이문제도 여러번 답했습니다. 님의 "주장에 속하는 개별문헌" 분류자체도 엉터리임을 보였고 설령 그걸 받아들인다해도 그 예로 여기는 법률문헌이 일반 국민들의 이성과 상식보다 더 우선하는 경우가 있음을 님도 인정한 바입니다. 즉 답은 경우에 따라 다르다는겁니다. 제주장이 이성과 상식을 근거로드는것 보다 문헌근거가 더 중요할 수도 있다는 얘깁니다. 문헌을 만들거나 근거를 제시하는 사람도 당연히 이성이 있고 사용합니다. 즉 문헌을 근거로 제시하는 사람은 문헌과 이성을 사용하는겁니다. 님이 문헌을 근거로 제시하면 이성을 안 사용하는거란 식의 말도 안되는 주장을 아무리 펴봤자 소용없습니다. 님이 법률문헌이 국민들의 이성과 상식보다 못한 경우가 있다는게 무슨 뜻인지 잘 이해가 안되시면 요즘 티비인기프로인 티비법정이나 솔로몬의 판결?같은걸 한번 비디오로 보시기 바랍니다. 국민들의 이성과 상식이 법전과 그해석과 어떻게 다른건지 알게 될겁니다. cella: 제 기억에는 님이 '주장'에 속하는 개별문헌이 존재한다는 걸 인정했던 것 같은데요. 그리고 제가 인정한 것은 사람들이 토론을 벌였을 때 소수의 법률문헌파가 다수의 일반 국민들의 이성과 상식을 설득할 수 있다는 거였지 법률문헌이 국민의 이성과 상식보다 '중요하다'는 게 아니었습니다. 님은 그렇게 생각하고 싶으신 것 같지만, 토론에서 소수의견이 다수의견이 될 수 있다는 걸 누가 부인하겠습니까? ]]] 님은 중요하다를 나중에 "바꿔야 한다"로 했고 이젠 법률문헌이 설득할수 있다라는건 인정하는데 그게 중요하고 의미가 있다는 얘기지 논거로서 그럼 중요하다가 도대체 어떤 의미로 쓰인단 말입니까? 님은 불편하니까 "안바꿔도된다는둥" 논리적의 말이 막히니 궤변을 늘어놓았을 뿐입니다. 그런데 그렇게 되면 바꾸는것과 중요한것은 상관없는 일이 되버리는 자가당착이 다다르죠. 이리 저리 말바꾸면서 빠져나가려 애씁니다만 틀렸습니다. 제 얘기는 이제 "'주장'에 속하는 개별문헌"과 "관련집단의 이성과 상식" 중에 결정을 내려야 할 시점에서 어떻게 하겠냐는 물음에 대한 겁니다. 저는 "관련집단의 이성과 상식"에 따라 결정한다는 거고, 님의 주장은 "관련집단의 이성과 상식"에 거스를지라도 "'주장'에 속하는 개별문헌"을 따라야 할 경우가 있다는 거죠. ]]] 그게 아닙니다. 내주장은 사람들의 이성과 상식보다 어떤 문헌의 내용이 더 옳을 수 있다는겁니다. 참고로 '주장'의 문헌에 대한 정의를 다시 써보겠습니다. "'주장'에 속하는 문헌은 그 문헌에 관련된 집단의 '이성과 상식'이 인정하면 유지되고 그렇지 않으면 개정되는 겁니다." 님은 개별문헌이 관련집단의 이성과상식보다 '옳을' 수 있기 때문에 이게 가능하다고 주장하는데, 제가 '중요하다'라고 하는 건 '옳다'는 게 아닙니다. ('중요하다'는 것은 갑과 을의 '주장'이 서로 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 때 갑을 을에 맞게 고쳐야 한다면 을이 더 '중요하다'는 의미입니다.) 예를 들어, 민주주의 사회에서 다수결의 원칙에 따라 혹은 화백제도에서 전원이 동의해서 '옳지 않은' 결정을 내릴 수 있지만 그들이 그런 결정을 내리는 과정 자체는 어떤 의미에서 '옳습니다'. 그리고 이 과정에서 대다수 혹은 전원의 이성과 상식은 다른 무엇보다 '중요합니다'. ]]] 1) 우선 중요하다등 언어를 남들이 쓰지않는 저런식으로 왜곡해서 사용하는 자체가 님의 큰 문제점임을 여러번 지적했습니다. 님은 언어를 딴 사람들이 쓰지 않은 의미로 쓰면서 쓸데없는 논쟁을 유발시키고 불필요한 시간낭비를 하게 하고 있는겁니다. 개를 보고 고양이라부르면서 남들이 개를 개라 하는걸 잘못이라 탓하는 식이란 겁니다. 국어교육 좀 받으셔야겠습니다. 2)백보 양보해서 님의 정의를 받아들인다 해도 님은 윗쪽에서 아래와 같이 문헌때문에 사람들의 이성과 상식이 바뀔수 있음을 인정했습니다. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 즉 문헌이 이성과 상식보다 더중요한(님의 정의상)경우가 있다는겁니다. 더 할 말있습니까?(님이 그래도 최종적으로 이성과 상식이 남으므로 그게 이겼다 한다면 마찬가지로 문헌과 그걸쓴 사람의 이성도 바뀐경우에도 최종본은 부합하므로 똑같은 얘기를 할수 있습니다.) "소수의 법률문헌파가 다수의 일반 국민들의 이성과 상식을 설득할 수 있다는 거였지 법률문헌이 국민의 이성과 상식보다 '중요하다'는 게 아니었습니다. 님은 그렇게 생각하고 싶으신 것 같지만, 토론에서 소수의견이 다수의견이 될 수 있다는 걸 누가 부인하겠습니까?" 아마 님은 이런 설명을 들어도 여전히 개별문헌이 더 '중요한' 경우가 있다고 주장할 걸로 예상합니다. :) 이제 더 설명은 안 하겠지만, 일단, 님이 '주장'에 속하는 문헌이 존재한다고 인정한 것, 그리고 '주장'과 '중요하다'의 정의와 제 주장이 갖는 논리적인 관계들을 생각해보시기 바랍니다. ]]] 난 주장에 속하는 문헌이 존재한다는걸 인정한 적이 없습니다. 님의 그 분류자체가 엉터리라 했습니다. 다만 님의 그 엉터리 분류를 받아들여도 문제가 있다는거고. 몇번을 말해야 알아듣습니까? ]] "나는 상식이 있다 할 때" 상식은 내가 여러사람들이 알고 있는 일반적인 지식과 "같은" 지식을 가지고 있다는거지(그게 참이던 아니던) 내혼자 생각하고 있는 모든 개개 생각이 상식이란 얘기가 아닙니다. 즉 그렇게 말한 사람은 자기 그생각이 다른 대다수사람과 일치한다는겁니다. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 그리고 상식은 개인적 버젼들의 단순한 집합이 아닙니다. 상식은 비유하자면 개인적 버젼(어떤 생각)의 교집합 같은겁니다. 대통령선거로 예를 들어보죠. 님이 이걸 이해못하는건지 억지를 부리는건지 모르겠는데 이래도 이해못한다면 참 문제가 있는겁니다. 상식은 예를 들어 이번 대통령선거에서 보통 사람들이 노무현을 젤 많이 지지받듯이 어떤 생각이 다수의 지지를 얻는 겁니다. 그런데 님은 어떤 주장을 하고 있는거냐하면 사람들의 집합이 명확히 안나오므로 한사람도 되고 두사람도 되므로 내가 권영길(예를 들어)을 지지하므로 사람들의 가장지지를 받는 사람은 권영길이다~ 라고 주장하는겁니다. 또 님이 권영길에서 노무현으로 바꾸면 사람들의 지지가 순간적으로 권영길에서 노무현으로 바뀌었다고 주장하는겁니다. 말이 됩니까? cella: 제가 "상식이 개인적 버젼들의 집합으로부터 구성된다"라고 했습니다. "상식이 개인적 버젼들의 집합이다"와는 다르죠. 님의 교집합 비유는 물론 스스로도 적절하지 않다는 걸 알 겁니다. 님은 '모든 사람들'의 상식을 상정하고 있는데 모든 사람이 동의하는 생각들이 얼마나 되겠습니까? ]]] 그얼마 안되는 생각이 바로 상식입니다.(모든사람이 아니라 대다수라고 해야맞죠) :) '어떻게' 상식이 개인적 버젼들로부터 구성되는지는 잘 알 수 없다고 얘기했었고.. 단지 확실한 것은 상식과 개인적 버젼들의 집합이 서로 양방향적인 영향을 주고받는 관계라는 겁니다. 그리고, ]]] 그 개인적 버젼은 우리가 상식이라 안한다는겁니다. 위의 노무현의 예는 제 주장과 다릅니다. 그 비유에 맞춰서 얘기하자면 내가 권영길에서 노무현으로 바뀔 확률이 있듯이 다른 사람들도 그렇게 바뀔 확률이 있고 전체적으로도 권영길에서 노무현으로 바뀔 확률이 있다는 거죠. 님은 여기에 대해 세상의 어느 곳에선가 어느 문헌인가가 바뀔 확률이 있다고 하면서 상식과 마찬가지라고 하셨는데 거기에 대해 제가, 저의 원래 주장에서 '한 개의 문헌'과 '그 문헌에 관련된 집단의 이성과 상식'을 비교했었던 거라고 설명을 드렸고... 그 다음에 님이 뭐라고 하셨더라.. 모든 문헌을 다 고려해야 한다고 주장하셨던 것 같네요. 제 얘기는 위의 제 주장이 '주장'에 속하는 모든 개별문헌 각각에 대해 성립한다는 건데 님은 그것을 '모든 문헌'과 '모든 인간의 이성과 상식' 사이의 비교로 오해하고 있는 것 같습니다. ]]] 노무현 지지의 비유가 개별상식에 대응하는거라면 개별문헌도 바뀔 확률이 0이 아니므로 과거라 할수 없다 했습니다. 반면 전처럼 "개별상식은 잘 안바뀌지만 상식의 집합(님이 한동안 이게 순간순간 바뀌는거라 했습니다. 기억납니까?)"이라면 역시 모든문헌의 집합은 시시각각 변한다는겁니다. 여기서 말문이 막혀서 상식을 연역적으로 쓰는 예를라는데 못들고 도망갔죠? 그리고 나서 님이 상식의 정의에 쓰이는 보통사람들의 집합에 제한이 없으므로 한사람 두사람도 된다는 황당한 얘기를 하므로 오류를 지적했고 아직 못 이해하는거 같아서 쉬운 정치얘기로 반례로 드는건데 또 엉뚱한 동문서답으로 넘어가려하는군요. 여긴 "한개의 문헌과 관련된 상식"에 대한 부분을 지적하는게 아닙니다. 님의 "한사람에게만 있는 상식이 있다"는걸 지적하는거자나요. 이렇게 쉽게 얘기해줘도 못알아듣습니까? ] 님은 왜 한사람은 빼십니까? 한사람마늬 상식이 있다면요? 억지좀 그만하시죠. 그리고 그 많은 보통사람을 규정할수 있는 큰집단을 말하는겁니다. 그리고 두사람만 남은경우 얘기하는데 미안하게도 세상에는 우리 둘말고도 많은 사람이 있습니다. :) 왜 우리가 그런 비현실적인 가정을 해야합따? cella: 앞에 글에서 개인의 경우는 특별한 경우라고 설명을 했습니다. 한 개인이 "나는 상식이 있다"고 얘기할 수 있다는 것과 그 개인적 상식이 다른 사람의 개인적 상식과 다를 수 있다는 걸 인정한다면 (님이 인정한다고 했던 걸로 이해했는데) 이제 '한 개의 문헌'과 '그 문헌에 관련된 개인의 이성과 상식'의 관계를 얘기할 수 있는 겁니다. 님이 주장하는 것은 여기에서의 '개인의 상식'과 저 위에서 제 주장에 나온 '집단의 상식'이 다르다는 건데 그러면 저 위의 주장에 "집단의 크기가 1이면 상식을 '개인적 상식'으로 해석한다"는 단서를 달거나 아예 집단의 크기가 2 이상인 경우와 개인의 경우의 두 개의 주장으로 이해하면 됩니다. 그러니까 님이 계속 이 문제를 거론하는 것은 지엽적인 문제에 서로의 시간을 낭비하게 만들 뿐인 겁니다. ]]] 님은 한사람에게만 있는 상식이 있다고 하더니 이젠 안먹히니까 2이상인경우로 말을 바꿉니다. 비양심을 안 얘기할 수 없습니다. 2에 대해 얘기하면 다음엔 3은 특수하다 할겁니까? 말문이 막히면 특수한 예다?:) 한사람이나 두사람에게만 있는 상식이 있냐는 지엽적인 문제가 아니라 상식이 뭐냐는 본질적 질문과 연관된것이고 님의 패착이죠. 스스로 자신의 오류를 인정하는 떳떳함을 배우세요. ]] 전 이미 그런경우는 엄밀히 말해 상식이 아니라고 했습니다. 그건 그지방의 사고방식이나 관습같은거죠. 이럴경우 서로 상대방에게 상식이 없다고 한다면 누가 진짜 상식ㅇ디 없느지 어떻게 확인하죠? 결국 다른 다수의 보통 사람들의 생각과 비교하죠? 무슨 뜻인지 이해됩니까? 자기가 상식이라고 우긴다고 상식이 되는게 아니비낟. cella: 님의 '상식'의 정의는 "전문적인 지식이 아닌, 정상적인 일반인이 가지고 있거나 또는 가지고 있어야 할 일반적인 지식 ·이해력 ·판단력 및 사려분별"입니다. 어느 지방의 관습은 그 지방의 정상적인 일반인이 가지고 있는 일반적인 지식일 수 있고 따라서 그 지방 사람들의 상식이 될 수 있습니다. 제가 신기해하는 건 님이 왜 굳이 전 인류로 일반인의 집단을 한정짓지 않고 국민을 들고 나왔을까 하는 겁니다. 님의 위 세 개의 질문은 한국인과 일본인 사이에서도 똑같이 적용되거든요. 결국 님의 위 사고방식은, 한국인의 상식이란 사실은 상식이 아니라는 결론을 이끌어 냅니다. ]]] 그렇습니다. 이제야 포인트를 잡았군요. 님이 인용한 상식은 님도 인정한걸로 기억합니다. 물론 그지방사람들의 상식을 얘기할 수도 있겠죠. 그러나 그건 그지방사람들이 주변 대대수사람들을 보통사람들이라고 보는 한도내에서 그렇다는겁니다. 님이나 저는 아마도 같은 지방사람도 아니고 같은 지역에 살지도 않습니다. 고로 님이나 제가 "보통사람들"이라고 칭할 수 있는 지역은 최소한 한국사람들 이상은 돼야 하겠죠. 그래서 국민얘기가 나오는겁니다. 그래서 님에게 보통사람들이 뭐냐고 묻는거고 님은 반론 못하는거고.... 왜 이런 문제가 생기는 건지 좀더 설명해 보겠습니다. 이 세상의 모든 지성을 가진 존재들의 '전체 집단'의 상식을 WCS 라고 해 봅시다. 그러면 어떤 임의의 집단에 대해 '집단의 상식'은 "집단에 속하는 존재들 사이의 상식"과 "WCS에 대한 그 집단의 견해"의 두 가지 의미를 갖게 됩니다. (그 집단이 '전체 집단'으로부터 isolate 돼 있지 않은 이상.) 예를 들어 '한국인의 상식'은 한국 사람들은 거의 알 거라는 의미와 함께 세계무대에서도 어느 정도는 통할 것이라는 의미를 - 양쪽의 비율이 어떻게 될지는 모르겠지만 - 동시에 가지는 겁니다. 인류나 개인에 대한 님의 의견을 보면 이 '집단의 상식'을 전자의 의미로만 해석하려는 것 같습니다. 즉, 중간 크기의 집단에 대해 '집단의 상식'이란 없다는 거죠. 그러면서 한국인은 집단으로서 인정할 수 있다고도 얘기합니다. 그런데 당연히 한국인은 '전체 집합'으로부터 유리된 게 아니므로 '한국인의 상식'은 후자의 의미도 가질 수 있고, 따라서 전자의 의미만 있다는 생각과는 모순이 되는 겁니다. ]]] 이젠 또 말을 바꾸시는데 전에는 한사람한테도 상식이 있다고 하더니 이젠 중간그룹으로 좀 커지셨네요:) 상식의 엄밀한 의미론 세계인이 가장적합하나 국가정도도 괜찮다고 했습니다. 그 이유는 정의상 "보통사람들"이란 말이 정의될 수 있는 집단이어야 하기 때문이고 보통 그 사전을 사용하고 화자들이 공통으로 속하는 보통사람들이 있는 집합이어야 맞기 때문입니다. 그러니까 포인트는 보통사람들을 정의할 수 있는 아주 큰 인간집단이어야 한다는거고 한사람이나 두사람은 현재 상황에서 상식을 정의할 수 있는 집단이 아니란겁니다. 그리고 정의에 어떤 변수(일반인의 집단의 크기)에 대한 언급이 없으면 그 변수에 대한 제한이 없다는 게 제 주장입니다. 님은 인류와 국민이외에는 그러니까 더 작은 크기는 안된다고 주장하는 거고요. 그러니까 제가 님의 '제한'의 정당성을 공격하기 이전에 님이 님의 '제한'의 정당성을 논리적으로 설명해야 하는 겁니다. ]]] 이미 국가까지 제한한건 님이나 제가 둘다 속하는 최소집합이고 둘이 보통사람을 정의 할수 있는 영역이기 떄문이라 밝혔습니다. 님은 남의 반론을 읽거나 기억하지 않고 똑같은 소리 하게 만드는데 좀 잘읽어보고 답하시기 바랍니다. 그리고 국가로 제한하느냐가 중요한게 아니라 포인트는 보통사람들을 정의할 수 있는 큰 집단이어야 한다고 했습니다. 님의 사전적 정의에서 '국가'라는 개념을 저는 찾을 수 없거든요. 한국인의 일반적인 경험상, 시도 사이의 교류에 비해 외국과의 교류는 훨씬 적기 때문에 국민이라는 집단이 특별하게 느껴졌을 거라는 건 이해가 되지만 국가 사이에 왕래가 많은 유럽이나 같은 국가라도 왕래가 별로 없는 홍콩과 티벳의 예를 생각해 보시죠. ]]] 이미 집단의 수가 안 정해졌다고 대머리들이나 흰두교도들 예처럼 한사람 두사람집단도 된다고 님처럼 억지를 부리면 어떤 이상한 결론이 나오는지 담글에 썼는데 역시 답변거부죠? 사전등에서 특정한 수를 제한하지 않는건 현재 그 집단이 가지는 정확한 숫자를 알 수 없기 때문이지 아무 숫자나 다 된다는 뜻이 아닙니다. 국어교육을 또해야겠는데 "북한사람들은 만두를 좋아한다" 하면 북한사람들이란 "대다수" 북한 사람들을 뜻하는거지 숫자가 안 정해졌다고 한사람의 북한사람도 "북한사람들 집합"이 되고 그사람도 꼭 만두를 좋아한다는 뜻이 아니죠? 그런데 님은 그런 의미로 왜곡하고 있다는겁니다. 즉" 상식은 보통사람들의 생각" 이라 하면 "대다수 사람들을" 의미하는건데 님은 숫자가 명기 돼있지 않으므로 한사람도 보통사람들 집합이고 따라서 한사람의 생각도 상식이다~ 식의 황당한 주장을 한거죠. 안그렇습니까? (두사람도 마찬가집니다.) 그래서 님에게 보통사람들이 뭔 의미인지 묻는겁니다. |