| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 10월 8일 화요일 오전 02시 52분 58초 제 목(Title): Re: 객관식은 아니지만 darkman: '중요하다'는 것은 갑과 을의 '주장'이 서로 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 때 갑을 을에 맞게 고쳐야 한다면 을이 더 '중요하다'는 의미입니다. ] 이정의는 받아들일만 하고요. '주장'에 속하는 문헌은 그 문헌에 관련된 집단의 '이성과 상식'이 인정하면 유지되고 그렇지 않으면 개정되는 겁니다. ] 이건 틀린겁니다. 님은 문헌의 정의가 제것(즉 사전것) 과 비슷하다고 했습니다. 그런데 저와 사전에는 문헌이 그렇게 정의돼 있지 않습니다. 문헌은 누군가 그걸 고치면 고쳐지는겁니다. (개정이란 말은 법률용어에 가깝고) cella: 문헌이란, 아래 님이 퍼다 놓으신 정의에 따르면, 어떤 것의 '근거나 참고자료가 되는' 기록입니다. 두 사람이 계약을 하고 계약서를 한 부씩 나눠 가진 경우에 한 사람이 일방적으로 자기 계약서를 고치면, 혹은 더 심한 경우에 상대방의 계약서까지 마음대로 고쳤다고 하면, 그 고쳐진 계약서가 두 사람 계약의 정당한 근거나 참고자료가 될 수 있습니까? ]] 님은 아주 특수한 예를 들면서 그게 일반적으로 성립한다는 식으로 계속 주장하고 있는데 이런건 감정논리라고 하는 오륩니다. 그래서 첨의 문헌이 주장을 담은 문헌 합의로바꿀수 있는문헌으로 자꾸 자꾸 줄어드는거죠:) 우선 한사람이 계약서를 고치면 "사문서위조"의 증거가 됩니다. 즉 고친사람이 아니라 상대방에겐 그 문서가 어떤 근거가 된다는거죠. 님이 문서에다 뭘했건 심지어 점만 찍어도 그 문서는 뭔가의 근거로 이용될 수 있습니다. 그리고 자꾸 논리가 왔다 갔다하시는데 여기서 우리는 문서나 상식이 바뀜을 따져서 현재냐 과거냐를 따지는거지 그 문서가 참이나 거짓을 담고 있냐를 따지는게 아니죠. 이런식으로 우왕좌왕하면 안됩니다. darkman: 그 누군가는 집단일수도 있고 개인일 수도 있습니다. 그리고 그 고친사람의 생각은 그 집단의 이성과 상식에 일치할수도 아닐수도 있는겁니다. cella: 집단의 크기가 1인 경우가 개인입니다. 제가 개인일 경우에도 예를 들어서 설명한 적이 있죠. ]개인은 집단에 대비해 부르는 말입니다. 예를 들어 뭘 설명했는데요? 이런식으로 얼렁뚱땅 넘어가지 말고 반론을해야죠:) 그래서 문서를 바꿀수 있다는거 인정합니까? 이러니 OX를 하자고 그러는거 아닙니까? darkman: (A) '주장'에 속하는 하나의 개별 문헌보다 그 문헌과 관련된 집단의 '이성과 상식'이 더 중요하다. 보시면 알겠지만, 위 용어의 정의들과 주장 (A) 는 서로 동어반복의 의미가 조금씩 들어있습니다. 자 이런 상황에서 darkman 님이 (A) 에 대해 반론을 하셔야 하는데.. 아마 상당히 어려울 것 같습니다. ] 어느부분이 동어 반복이란거죠? 이성과 상식이 문헌을 유지하느냐에 들어있다는겁니까? cella: '주장'의 정의에서, "문헌과 그 문헌에 관련된 집단의 '이성과 상식'" 부분이 (A) 에도 나와 있습니다. 그리고 "인정되면 유지되고.."의 부분이 '중요하다'의 정의를 통해 (A) 에 반영돼 있죠. ]] 뭔가 상식밖으로 정의해놓고 혼자 좋아하시니...:) 님은 이미 이성과 상식이 문헌(물론 이성도 쓰는)보다 덜 중요한 경우가 있음을 인정했습니다. 이제와서 다시 이성이 인정했으니 이성과 상식이 더 중요하다라는 궤변으로 돌아가실렵니까? darkman: 그런데 문헌은 문헌작성자가 유지하는거지 관련된 집단만이 유지하는게 아니죠. 그걸 자꾸 오해하시는데 문헌은 일기, 낙서,메모,법전,계약서,책,유서등등 모두를 칭하는겁니다.따라서 그 개인이 얼마든지 변경시킬수 있읍니다. 단체가 동의해야 바꿀수도 있는것도있죠.물론. 님은 그 관련집단이 동의해야 바꿀수 있는 예로 자꾸 국한시키니 이해가 안되는겁니다.(심지어 법전조차도 국민들 동의없이 국해의원들이 맘대로 바꾼다는걸 알아야합니다.) 다시 인용합니다. 문헌(文獻)[명사] 1.문물 제도의 전거(典據)가 되는 기록. 2.학문 연구에 참고 자료가 될 만한 기록이나 책 ] 어디에도 문헌은 관련집단의 이성과 상식이 바뀌면 바뀌어야한다고 나온게 없습니다. cella: 일기같은 것은 집단의 크기가 1인 경우라고 얘기했고, 앞에서도 얘기했지만, 어떤 법학도가 자기 헌법책의 문장들을 고쳤다고 합시다. 그러면, 그 '문서'는 고쳐진 게 맞는데, 그 헌법책을 '문물 제도의 전거(典據)가 되는 기록'이나 '학문 연구에 참고 자료가 될 만한 기록이나 책'으로 사용할 수는 없죠. 님의 정의에 따라도 그것은 더 이상 '문헌'이 아니게 되는 겁니다. 왜 이렇게 됐냐? 헌법에 관련된 집단의 인정을 받지 않았으니까 그런 거죠. ]] 그 법학도가 자기헌법책을 고치면 그 책을 함부로 고친 근거가 되는겁니다:) 과거 종교인들이 성경을 맘대로 고쳐서 그게 후대인들의 연구거리가 되죠. 이거또한 문물제도의 산물이죠. 님은 문헌이란게 정답과 진실과 헌법에 맞게쓰여진거만 문헌이라고 생각하시나봅니다. 문헌이란건 그런게 아니라 문자로 쓰여진 모든 것이 문헌이 될 수 있는겁니다. darkman: darkman 님이 취할 대응법은 다음 중 하나입니다. 1. 그런 의미인지 몰랐다. 동의한다. 2. 중요하다, 주장, 문헌, 등등의 정의가 말이 안된다고 한다. 3. (A) 를 반론하기 좋게 오해하고, 그 오해한 것에 대해 반론한다. 4. 진짜 (A) 에 대해 반론한다. (음.. 가능할까?) 지금은 2, 3 을 섞어서 사용하고 있는 상황입니다만. ]123 모두 아닙니다. 우선 님의 "주장"의 정의는 말이 안된다고 했고 문헌의 정의는 나와 비슷하다고 하지만 전혀 다르며 그런 뜻이 아닙니다. cella: 2 가 아니라고 하시면서, 그 다음에 바로 "정의는 말이 안된다"는 얘기를 하시네요. 보고있는 제가 민망합니다. 이런 분하고 토론을 하고 있다니. ] 중요하다가 있자나요. 찬찬히 보셔야지:) 이런 성급한 분과 제가 토론하고있군요:) 난 중요하다는 정의는 쓸만하다고 했죠? darkman: A에 대해선 이미 님이 졌음을 누구나 다 압니다. 1)님도 이미 사실이나 주장(님의 정의를 따라도) 을 담은 문헌보다 상식이 못한 경우가 있음을 인정했고 cella: 님의 '못하다'는 저의 '중요하다'와 다르다고 예전에 답했음. ] 그럼 명확히 답하셔야지. 어떻게 다른지. 이런식으로 상습적으로 발뻄하니까 욕먹는겁니다. 할말없으면 반론도 못하다가 나중에가선 그런적 없다~ 식이니.... 그냥 다르다라고 하면 됩니까? 님왈 <cella> '논쟁에서 진다'를, 상대방의 주장을 우리쪽의 '이성과 상식' 동의하게 됐다는 의미로 쓴다면 모두 '예'의 답을 달겠습니다 ] 즉 문헌을 근거로 드는 경우 상대방 주장을 동의하는데도 그 상식을 안바꾸겠다는 똥고집을 피겠다는 뜻입니까? 왜 안바꿉니까? 바꿔야지? 미스텔리세. 잘못알았으면 바꿔야죠? 상식이던 뭐던. 님은 둘이 팽팽한 경우 문헌을 든 소수 의견보다 무조건 다수 상식과 이성편을 든다는데 이 얼마나 위험한 발상입니까? 님은 갈릴레이경우는 사실이라고 하지만 당시도 지금도 그 문헌은 사실이 아닙니다. 그 당시엔 더더욱 주장이었지. 님이 답변 못하는 아인슈타인 경우도 마찬가지고. 게다가 다수의 잘못된 법상식보다 소수의 법전문가들의 의견이 더 합당한 경우도 있습니다. 님이 그걸 인정하지 못한다면 국민들의 법상식이 법전과 틀리면 무조건 법이 잘못된거란 얘깁니까? 그게 아니면 법전이 더 합당한 경우가 있다는 얘기고 그럼 국민들의 법상식이 바꿔야 하는거지 법이 바뀌어야 하는건 아니죠. darkman: 2)그 상식을 제시한 사람이 이성도 씀을 인정했고 (설령 그 이성의 양이 적다고해도 확률이 적어도 어떤 성질이 있다는 님의 논리에 따르면 빠져나갈 길이 없으며 당근 상식을 쓰는사람도 이성을 씁니다.) cella: 이게 위 주장 (A)와 무슨 상관인지. ] 이성과 상식을 둘다 써도 문헌을 쓰는 주장보다 덜 합당한 경우가 있다는겁니다. darkman: 3) 고로 "이성과 상식"이 문헌에 지는 예가 있음을 님도 인정을 할 수 밖에 없는 입장이죠. 그래서 아래와 같이 말한겁니다. <cella> '논쟁에서 진다'를, 상대방의 주장을 우리쪽의 '이성과 상식'이 동의하게 됐다는 의미로 쓴다면 모두 '예'의 답을 달겠습니다. 그런 경우가 있을 수 있죠. ]즉 님도 우리쪽 이성과 상식이 문헌근거에 지고 그걸 인정하는 예가 있다는걸 인정했습니다. 이제는 이성이 진걸 인정하면 이성과 상식이 이긴거란 이상한 얘기는 더 없길 바랍니다. cella: 님의 '진다'는 저의 '중요하다'와 다르다고 예전에 답했음. 결국 '진다'를 '중요하다'로 오해하고 거기에 대해서 반론하고 있는 겁니다. 그러니 님은 3 의 대응을 하고 있는 겁니다. ]] 그렇다면 근거로서 안중요한데도 논쟁에서 이긴다는겁니까? 참 미스테리군요. 어떻게 빠져나가볼려고 애쓰십니다만 안될겁니다. |