| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 10월 7일 월요일 오후 03시 18분 01초 제 목(Title): Re: darkman 님의 문제 darkman: 임의의 집단에선 상식이란 말은 통하지 않습니다. 이래서 상식이란 말 뜻을 정확히 이해해야하는겁니다. 상식 [ 常識, common sense ] 인쇄용 화면 분류 · 철학 > 철학일반 요약 전문적인 지식이 아닌, 정상적인 일반인이 가지고 있거나 또는 가지고 있어야 할 일반적인 지식 ·이해력 ·판단력 및 사려분별. ] 또 퍼드립니다. 정상적인 일반인들이 가지고 있는 "일반적"으로 가지고 있는 지식입니다. 특정 몇사람으로 이뤄진 소집단의 공통지식을 상식이라 안합니다. 얘를 들어 자기가족만 알고 있는걸 상식이라고 하는건 재밌는 표현이긴 하지만 그걸 상식이라 진짜 우기면 놀림감만 됩니다. 심지어 님은 혼자 생각도 상식이라고 생각하는거 같더군요. 이 별 쓸모없는 긴 논쟁이 바로 님의 상식에 대한 오해에 기인한 면이 큽니다. cella: 위의 정의에는 집단의 크기에 대한 언급은 없지 않습니까? 예를 들어 옛날 부족사회에서 부족의 상식이란 게 있지 않았겠습니까? 지금도 광주의 상식과 부산의 상식이 일치하진 않죠. 얼마나 작은 크기의 집단까지를 고려해야 하는지는 정의하기 나름일텐데, 님이 개인은 치지 않겠다고 한다면, 가족 정도까지는 가능하지 않을까 합니다만. 아니면 조그만 마을 정도면 괜찮을 것 같기도 하고. ]] 옛날 부족사회에선 자기네들이 세상의 전분줄 아니까 그걸 상식이라하는거고 광주상식과 부산 상식이 일치하지 않으면 그건 둘중 하나가 상식이 아닌거겠죠. 얼마나 작은 크기까지 정의하기 나름이란건 말이 안되는게 그건 상식이 아네요. 상식의 정의에는 분명한 집단이 정해져있어요. 상식(常識)[명사] 보통 사람으로서 으레 가지고 있을 일반적인 지식이나 판단력. 상식 [ 常識, common sense ] 인쇄용 화면 요약 전문적인 지식이 아닌, 정상적인 일반인이 가지고 있거나 또는 가지고 있어야 할 일반적인 지식 ·이해력 ·판단력 및 사려분별. ]] 즉 위와 같이 일반인이나 보통사람들 즉 세계인이나 잘해야 우리가 속한 한국인들 대다수가 가지고 있는 지식을 말하는거지 두명이나 가족, 부족들이 가지고 있는걸 상식이라 안한다는겁니다. 그리고 님의 "이성과 상식"이라 할때 그 상식도 님 개인이나 가족이나 민주당지지자들만의 상식을 의미하는게 아님은 분명하죠? 님이 말하는 상식은 어느 범위에 적용되는것입니까? 답변해주시기 바랍니다. darkman: 님이 근거를 제시할 때 모든 상식(상식의 집합)을 제시한다는데 그럼 토론할때 님이 모든 상식을 상대방에게 알려준다는 얘기냔겁니다 위 OX글에 질문들이 그겁니다. cella: 그건 연역법에 의한 설명도 가능하다는 의미에서 꼭 개별 상식들의 예를 드는 방식만이 있는 게 아니라는 의미였습니다. ]] 그게 무슨 뜻인지 다시 물었습니다. darkman: 문서도 매순간 변할 확률이 0보다 큽니다. 지구가 갑자기 서버릴 확률도 0보다 크죠. 그렇다고 그걸 지구의 속성이라곤 안합니다. 님이 노벨상 수상할 확률도 0보다 큽니다. 그렇다고 님을 노벨상 수상후보라 안합니다:) 물론 어떤 개별 상식을 지지하는 사람들의 수가 시시각각 변합니다. 그래서 어떤 개별상식이 변할 확률을 0이 아니라 생각할 수도 있습니다. 그런데 문제는 뭔고하니 어떤 순간에 상식이 아니다가 담 순간에 백만분의 1초후 상식이 되는 그런 식이 아니란겁니다. 실제로는 그 경계가 모호하단 얘기지요. 이 얘기는 다음글에 묻겠습니다. cella: 경계가 모호하다는 것은 동의합니다. 지금까지 집합이 어떻고 하는 얘기는 님이 상식이 기억의 집합이라는 관점을 설명한 적이 있어서 거기에 맞춰서 설명을 해온 거죠. 다만 상식이 변할 확률이 0보다 크다는 것은 여전히 유효하다고 봅니다. 님이 지구가 서버릴 확률이 0보다 크다고 얘기하는 수준에서 문서도 매순간 변할 확률이 0보다 크다는 얘기를 하는 거라면 이 세상의 모든 것이 0보다 큰 확률을 가진다고 얘기할 수 있을 겁니다. 논의를 하지 말자는 거나 마찬가지 발언인거죠. 님은 개별 상식이 변하지 않는 시간을 적시할 수 없지 않습니까? 저는 개별 문헌이 변하지 않는 시간을 적시할 수 있죠. ]] 그러니 0보다 크다 이런식의 논리는 안먹힌다는거죠. 님 스스로 이순간 어떤 개별상식이 변하는지 않는지 모른다고 했습니다. 그러니 님또한 개별상식이 변하지 않는 시간을 적시할수 없습니다. 그리고 문헌이 변하지 않는 시간을 님은 적시할 수 없습니다. 님이 말하는 이시간에도 누군가 그 문헌을 바꿀수 있습니다. 그 확률은 0보다 크죠:) darkman: 님의 논리를 따르면 그렇다는 겁니다. 변한다를 확률이 낮다는게 아니라 변하지만 그 확률이 낮다는겁니다. 써있는데로. 그리고 우리가 검토 안하면 바꿔지지 않는다니 앞의 전세계 문헌을 의도적으로 안변한게 할 수 있다는 놀라운 SF를 선보이서더니 이제는 문헌이 우리가 검토해야만 바뀔수 있다니 놀라울 따름입니다. 상식은 인간의 뇌가 검토안해도 저절로 바뀌나 보죠? 도대체 님의 문헌의 정의는 무엇입니까? 이참에 문헌의 정의부터 정확히 쓰시죠. 저는 썼고. 우리가 바꿀려고 하지 않아도 누군가 헤킹이나 조작을 할수 있는게 문서입니다. 게다가 작성자가 바꿀 수 있고. 님은 바뀌는 시간을 정확히 어느기간을 말하는겁니까? 상식이던 문헌이던 입력부터 계산하고 출력할때까지 유한한 시간을 필요로 하는겁니다. 가능성이 낮다라고요? 관련된 개별상식이 갑자기 바뀔 확률은 높습니까? 상식또한 누군가 입력하고 검토하고 사고해야 바뀌는겁니다. 게다가 그 누군가는 한두명도 아니고 수백만이어야 되기도 합니다. cella: 방송강령이 써진 어떤 특정 종이위의 문서를 어떤 위조자가 바꿔 놓으면 방송강령이라는 '문헌적 근거'가 바뀐다고 생각합니까? 그건 아니라고 보는데. 방송 위원회나 기타 등등의 관련 집단이 모여서 합의를 해야 그 '문헌적 근거'가 바뀌는 거죠. 님은 '문서'에 대한 정의를 위에 써놓은 것 같은데, 지금까지 논의해 온 '문헌적 근거'에 대해서 정의를 써 보시죠. ]] 그럼요. 문헌이란게 무슨 뜻인지 앞에도 여러번 바뀌었죠? 병역비리에서 보듯 문헌도 얼마든지 바뀔수 있는겁니다. 문헌은 종이나 컴에 저장된 일종의 "기록"입니다. 님은 문헌을 무슨 원칙이나 추상적인 법으로 착각하시는거 같습니다. 그래서 사전이 중요한겁니다. 상식은 일반적으로 인간이 의식적으로, 의도적으로 바꾸는 게 아닙니다. 물론 개별 인간들이 상식을 바꾸려는 노력을 하기는 하는데 상식의 변화가 예측대로, 스케쥴 따라서 결정되는 건 아니죠. 또한 인간은 자신의 생각을 완전히 콘트롤하지는 못하죠. "난 이제 A 가 싫어"라고 말하면서도, A가 자꾸 생각나는 경우가 얼마든지 있는 겁니다. 자신의 마음이나 사고방식을 제어하지 못하는 부분이 상당히 있는 거거든요. ]] 문헌도 인간의 의도없이 오류나 바이러스나 부식등으로 변합니다. A가 싫어 이러넌 상식이 아니죠. 그리고 예측대로 되는가가 지금 중요한가요? darkman: 그러니까 이성과 상식이 변하기전에는 이성과 상식이 | 병募째甄求�. 그리고 변하기전 패배한 이성과 상식도 "그당시에는" 당근 이성과 상식이란걸 잊으면 안되죠. (졌으니 이성과 상식이 아니란건 해괴한 논립니다.) 님은 이성과 상식을 무슨 "정답"이나 진리처럼 무조건 맞는다는 식으로 생각하시는거 같은데 둘다 도구일뿐이며 맞을수도 틀릴수도 있는겁니다. 그리고 현재의 이성과 상식또한 얼마든지 틀린 결론을 이끌어 낼수 있읍니다. cella: 여전히 님은 '토론'의 상황에서 '지고 이기고'의 문제를 저의 '중요하다'에 연관지으려고 하시는데, 그게 아닙니다. 앞글에도 썼습니다만, 제가 아무도 토론하지 말아라, 라고 선언할 수는 없습니다. 그러면 당연히 토론이란 한쪽이 이길수도 있고 질 수도 있는 거죠. 저의 '중요하다'의 정의를 다시 보시고 반론 바랍니다. ]] 님의 중요하다를 바꿔야 되는 상황이라면 토론에 지니까 바꿔야 된다는겁니다. 토론을 하던 말던 졌다는건 님의 바꿔야 되는 상황과 같은 의미입니다. darkman: 님은 현재의 "이성과 상식"이 옳다는걸 어떻게 장담합니까? 그게 옳지않았다는건 후대에 밝혀진겁니다. 즉 님처럼 이성과 상식을 맹신하면 갈릴레이 같은 사람을 종교재판에 회부하게 만드는겁니다. cella: 그러니까 제가 '주장'에 속하는 문헌이라는 개념을 도입한 거죠. ]] 님은 오해하시는데 심지어 갈릴레이 문헌도 사실이 아닙니다. 갈릴레이 책은 "고전역학"에 근거한것이며 상대론이나 양자역학기준으로 보면 사실도 아닐뿐더러 그 당시엔 "이성과 상식"에 근거하면 오히려 천동설이 사실에 가깝게 보여야 합니다 지동설이 사실에 가깝게 본것은 한참뒤의 일이며 현대기준으론 엄밀히 말해 사실도 아닙니다. 같은 예로 실험적 사실이 알려지지 않았던 아인슈타인 일반상대론은 "당시에는" 사실로 확인된바가 없는 "주장"이었습니다. 갈릴레이도 이와 비슷한 경웁니다. 그렇다면 "당시"(자꾸 오늘날로 돌리지 마시고 ) 사람들의 이성과 상식을 아인슈타인 논문보다 중요하게 여겨야 합니까? 님은 이에 대한 반론을 못하고있습니다. darkman: 앞서선 확률이 아주 작아도 성질에 영향을 주므로 고려해야한다고 했자나요? 그런데 미미한 양이니까 무시한다? 논리의 일관성을 가지세요. 제발. 상식적인 판단이란 말 자체에 이성이 들어가 있는거에요. 판단이란 말이 뭔뜻인지 모르나요? cella: 보통사람의 일상의 대화에서 그런 얘기를 할 수 있다는 거죠. 우리의 논의는 일상의 대화가 아닌 거고. ]] 그러니까 이성과 상식이 문헌에 진 예가 있다는걸 인정한다는 얘기죠? darkman: 무슨 소릴 하시는지. 이미 위의 동그라미 치기에서 님의 주장이 오류임을 보이는데 썼죠? 님의 논리를 그대로 쫒아한겁니다. 님이 인정하지 않았던건 님이 논거로 쓸때 개별상식을 쓴다는점이고 그래서 따로 물었죠. 님은 문헌집합은 현재라는 논리를 쓸수 있다 했습니다. 그런데 님은 논거를 쓸때 "개별상식들"을 제시합니다. (님은 여전히 모든 상식이라 주장하고 있죠) 따라서 상식집합이 설사 현재라도 문헌집합도 현재고 개별상식은 매순간 변하는게 아니므로 개별상식을 현재라고 할수 없고 따라서 상식을 문헌보다 앞에 둘수 없습니다. cella: 글쎄 님의 주장은 "참새가 날 수 있다"라는 문장이 있으니까 참새 대신에 개를 넣으면 "개가 날 수 있다"는 문장이 성립하지 않냐는 거나 마찬가지입니다. 일단 개별상식과 개별 문헌은 다른 성질을 가지고 있다고 제가 설명했습니다. 게다가 더욱 문제는 님의 그 주장이 성립한다 하더라도 저의 주장과는 상관이 없다는 겁니다. 저는 죽 개별 문헌에 대해서 얘기해 왔으니까. 님은 일단 그게 왜 이 상황에서 적용할 수 있는지를 보여야 한다니까 그러시네. 님의 주장은, "네가 무슨 주장을 했는지는 상관이 없어. 너의 주장과 비슷해 보이는 이런 주장이 내가 쉽게 반론할 수 있으니까 내가 그것에 대해 반론할께"라고 우기는 거나 마찬가집니다. ]] 비유가 적절치 않은게 님은 개가 날수 있다고 인정한 셈입니다:) 님의 주장과 무관하다면 어떻게 개가나는(문헌집합이 현재인) 주장을 인정하는지요? 님은 상식이 현재고 문헌이 과거인 이유를 찾아왔고 문헌은 그렇지 않다고 주장하는거죠? 그럼 "당연히" 똑같은 논리를 문헌에도 적용해봐야 하는거 아니에요? 그래야 비교하죠. 그걸 시비걸면 안되죠. 님은 상식집합의 성질을 개별상식에 적용했고 마찬가지로 난 문헌집합의 성질을 개별문헌에 적용한겁니다. 이관계를 이해를 못해요? 다시 설명해주죠. 1) 님은 상식집합이 변하므로 상식집합은 현재라고 하는겁니다. 2) 그리고 문헌은 안그렇다고 하고. 3) 당연히 나올 반응은 제가 문헌집합도 변하면 문헌집합도 현재라고 확인하는거죠. 4) 이제 남은건 논거로 제시할 때 개별 상식들을 제시하는지 상식집합을 제시하는지만 보면 되는겁니다. 문헌은 개별 문헌만 제시하므로. 그래서 4를 물으니 님이 개별인경우도 있고 연역인 경우도 있다하므로 무슨 소린지 물은겁니다. darkman: 이해되시는분 번역해주십시요:) cella: 몇 번 더 읽어보세요. ]:) 다시 쓰세요. darkman: 90퍼센트의 근거가 뭡니까? 어디에서 나온 숫잔지:) 선거가 만명에게 공평한 방송기회를 주려고 존재합니까? 아니면 적국에게 선거를 통해 자중지란이 일어나게 하려고 하는겁니까? 좀 설득력있는 반론을 하세요. 이 부분은 소설이네요. 난 만명 후보를 내라고 한적없어요:) 후보들에게 공평한 기회를 주라는거지. cella: 그러니까 님의 주장을 수용한 국가가 있다면, 그 국가의 적국에서 그 국가의 선거에 만명의 어중이떠중이를 출마하게 공작을 해서 그 국가를 어지럽힐 수 있다는 겁니다. 왜냐하면, 님의 주장을 수용한 국가는 이제 제비뽑기를 해서 운 좋은 사람이 방송시간을 더 많이 배정받아서 당선될 확률이 높아지니까. 그런 국가가 있다면, 그 적국에서 뭐하러 전쟁을 하겠습니까? 이런 손 쉬운 방법이 있는데. 그러니까 아주 높은 확률 - 90퍼센트 정도 - 로 그런 방법을 그 적국이 쓸 거라는 거죠. ]] 더 많은 방송시간을 주는게 아니라니까요. 방송순서를 제비뽑기로 한다는거지. 좀 남의 글을 읽어보고 쓰세요. 그리고 만명 나오는 나라 국민들은 바봅니까? 만명이 아에 안나오게 하겠죠. 그러니 님의 만명 나온다는 가정이 더 웃깁니다. darkman: 제비뽑기만으론 현재 공평하게 안된다는겁니다. 제비뽑기는 한 예로 말한거 뿐입니다. 님도 알다시피. cella: 저는 잘 모르겠는데요. 말을 빙빙 돌리시는 것 같은데, 제비뽑기 방식이 현실적인 결과를 출력하지 못하는 거니까 (맞죠?) 제비뽑기에 뭔가를 추가하면 현실적인 결과를 출력한다는 겁니까? 그게 뭔데요? 감추지만 마시고 시원하게 얘기를 해 주시죠. 님은 이런 경우에는 단답형으로 대답을 잘 안해주시네요. ] 제비뽑기만으로 되는건 아니죠. 우선 만명이 나올수 있도록 기탁금이나 이런문제를 해결해야되고 선거공영제나 선거비용문제를 해결해야 된다고 하지 않았습니까? 뭘감추긴 뭘감춰요. 남이 대답해주면 그걸 자세히 봐야죠. 밑에도 있는데 계속 딴소리만 하시네:) darkman: 어떻게든 잘하면은 아니죠. 제비뽑기도 얘기했고 케이블 티비도 했고 인터넷티비도 얘기했고 선거공영제와 선거비용분담등도 생각해볼 수 있습니다. 그리고 몇번의 선거에서 후보들에게 공평한 기회를 줬습니다. 그리고 공평한 기회를 줘야함은 학교교육이나 선거법이나 방송법등 모두에 나와있는 내용입니다. 무엇이 공평이냐가 문제가 되는거지. 내가 말하는 얘기는 민주주의의 원칙에 관한겁니다. 현실 상황에서 자유와 평등이 완전히 구현안된다고 해서 그걸 포기할 명분을 줍니까? 마찬가지 얘깁니다. 완전한 선거평등이 쉽지 않다해서 그걸 의도적으로 깨는 행위는 반민주행위란겁니다. cella: 현재 문화방송과 같은 공중파 방송의 경우를 얘기하고 있는데 케이블 티비, 인터넷티비의 예를 드는 것은 말이 안되는 얘기죠. 제비뽑기는 위에서 얘기했고. 딴 얘기들은 정말 여기에서 상관없는 얘기고. 다시 묻겠는데, 님의 주장 - 모든 후보에게 공평한 방송기회 - 이 현실적인 결과를 내기 위해서 구체적으로 어떤 방식으로 구현하면 됩니까? 위에 쓴 것과 비슷한 질문이긴 한데. ] 전 공중파 방송만 얘기한게 아닙니다. 공중파 방송만 국한해도 안될것도 없고 님이 기술적인 질문을 하므로 기술적인 대답을 했을뿐입니다. 우선 만명이 나오는 상황자체를 님이 만들어 주세요. 가정이 일단 성립해야 그담에 그놈들을 어떻게 "처리"할지 얘기해줄거 아네요? 지금까지 답이 맘에 안든다면 어떻게 하면 만명이 성공적으로 출마할 수 있는지 그 가정의 타당성을 알려달라는겁니다. 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