| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): Hyena ( 횡 수) 날 짜 (Date): 2000년 6월 16일 금요일 오전 05시 59분 12초 제 목(Title): 노자 스터디 [20] 먼자: 지금 음악듣고 있슴다. 횡자: 누구 음악? 먼자: 영화 음악인데, 먼자: 작곡은 엔니오 모리코네가 한거라는군요 횡자: 어떤 영화인데요? ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 잠자: 안녕하세여^^ 먼자: 1900의 전설이라고.. 기내상영 영화죠. 횡자: 안뇽~ 잠자 먼자: 잠자/하이 잠자: 뭐가영? 잠자: 먼자님 횡자: 아 지금 용화 음악 듣고 있다고 먼자: "1900의 전설"영화음악 듣고 있다고 했어여. 횡자: 10분 지났죠? 먼자: 영화는 별로였지만 음악이 좋아서리... 잠자: 흠흠^^ 먼자: 10분이군요. 시작하죠 먼자: 퍼다주세요 먼자: 횡자님 *!* 횡자 그럼 17장 들어갑니다 *!* 횡자: 太上下知有之, 가장 높은 것은 아랫 사람들이 그가 있음을 알 뿐이고 먼자: 하상공본에는 下 대신에 不이 들어가 있죠. 횡자: 어떤 판본에는 不知有之라고 되있다고 횡자: 잠자님 이번엔 공부 좀 하고 오셨나용? 잠자: --;; 16장 공부했어용.. 횡자: 헉, 그건 지난 주꺼 아녀요? 잠자: 금 청강하져뭐... 먼자: 복습을 열심히 하시는군요 횡자: 아마 이거도 글짜가 비슷해서리 생긴 것인 듯 먼자: 무신 글짜요? 횡자: 잠자/ 16장 할 차례인 지 몰랐나부죠? 잠자: 게시판에 들러왔는데.. 안올라 있덜라구여 횡자: 먼/下와 不 먼자: 넹 잠자: 그래서 새로 프린터 한다는 것이 잊어버리고 어제 프린터한 잠자: 16장읽고 왔어용--;; 횡자: 하하... 프린터까지.... 먼자: 17장은 포스팅 보세요. 먼자: 잠자/ 중문 웹이라도 띄우고 보시면 될 듯. 잠자: 알겠슴다. 횡자: 그리고 맨앞의 太도 죽간이랑 백서에는 大로 돼있네요 횡자: 잠자/제가 보드에 17장 해석을 일찍 띄웠으면 그거 미리 보셔도 돼는뎅 횡자: 저도 바빠서리 잠자: 지금 해석에 차이가 많을 듯 싶은대영.. 횡자: 예. 그렇죠.. 제가 맘에 들게 해석해서리 잠자: 먼자님이 말씀하신 데로 오면여... 횡자: 오면? ## 이 사랑방에서 얘기중인 사람들 ## 별 칭 ID 별 칭 ID 별 칭 ID ------ ------ ------ ------ ------ ------ 잠자 Parksh 횡자 Hyena 먼자 parsec 횡자: 다들 어디가셨어요? 먼자: 오면? 먼자: 태상과 대상은 어떤 차이가 있죠? 잠자: . 횡자: 태상노군을 강조하려고 나중에 太로 고쳤나.... 먼자: 그런지도... 횡자: 잠자 중문웹 안돼시면 그냥 철학보드에 제가 해석해 놓은 거 보세요 횡자: 담줄로 넘어갑니다 횡자: 其次親而譽之, 그 다음은 그를 좋아하고 기리는 것이고, 횡자: 여기서 親자는 친히하는 뜻인데, 왕을 친히 한다는 건 좀 이상하고 해서리 먼자: 인기있는 지도자는 존재감만 있는 지도자 보다 격이 낮다? 횡자: 예. 그런 의미죠 횡자: 격양포복이라고 하던가... 그런 왕이 최고이고 횡자: 인기있는 지도자 중에는 일부러 인기에 연연하는 경우도 있으니... 횡자: 베스트 셀러가 최고 인 것은 아니듯 먼자: 김용옥을 빗대서 하시는 말씀인가요? 먼자: 히히 횡자: 사실 김용욕 노자책은 좀 엉성하잖아요 먼자: 3권도 똑같이 엉성하게 나왔더군요. 먼자: 좀 너무하죠? 횡자: 별로 사고 싶은 맘이 안 들더군요 먼자: 아뇨. 횡자: 하하. 저도 사고 싶은 맘이 안 들더군뇽 먼자: 서점에서 대충 훑어보고 에이 하고 놔버렸습니다 횡자: 노자 하나 주해하면서 도대체 몇 권으로 분리하려는 지 먼자: 김용옥은 책 내지 말고 차라리 온라인으로 기고하는 게 나을 듯.. 먼자: . 횡자: 담으로 넘어갑니다 횡자: 其次畏之, 그 다음은 그를 두려워하는 것이고, 횡자: 독재자를 얘기하는 거겠죠? 먼자: 히틀러를 독일사람들은 좋아했을까요, 두려워했을까요? 횡자: 둘 다인 거 같은데.... ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 잠자: 안녕여 먼자: 그럼 2,5등이네요. 횡자: 나찌는 일종의 집단으로 광적인 현상이 아닐까.... 먼자: 뤼, 잠자 횡자: 리하이 잠자~ 먼자: 2.5등 잠자: 먼자? 횡자: 박정희는 그럼 몇 등일까요? 잠자: 예. 먼자: 잠/히틀러를 독일인들이 좋아도 하고 두려워도 했을 거란 얘기. 먼자: 따라서 노자에 따르면 2.5등에 해당된다고요. 횡자: 담줄도 보죠 횡자: 其次侮之. 그 다음은 그를 모멸하는 것이다. 먼자: 박정희는 살아서는 2등, 죽어서는 3.5등쯤? 잠자: 흠흠.. 먼자: 아니당. 횡자: 주석들에서는 3째줄과 4째줄을 거의 동격으로 놓았던데 먼자: 2등과 4등을 겸하고 있으니 3등이라고 해야 하나? 잠자: 1등은 뭐에영/ 먼자: "그런 사람이 있구낭"하는 것 횡자: 1등은 왕이 있는 지만 아는것 횡자: 중국 3황5제 시대 요임금처럼 먼자: 역사적으로 그런 인물이 또 있을까요? 잠자: 이 장의 제목은 뭐에영? 횡자: 제목은 임의로 붙인거죠 횡자: 역자 맘대로 잠자: 예.. 오강남 책에는 뭐라 되어 있어용? 먼자: '가장 훌륭한 지도자는'이라고 돼있습니다 잠자: 지금 내용이 각각 다른 지도자의 예이군여 먼자: 네, 그렇습니다 먼자: 네, 그렇습니다 횡자: 중국 전설에 따르면 그런 왕은 요순 둘 밖에 없는 듯 잠자: 전.. 모두 하나의 지도자의 특성인 줄 았았遺� 하고 횡자: 우임금부터는 머라더라 횡자: 까먹었당 먼자: 소동? 횡자: 아닌뎅 먼자: 소동이 일어나는 시기... 횡자: 아 맞다. 小康의 시대라고 먼자: (소똥이라고 하려다 참았음) 횡자: 소강의 시대부터 니꺼 내꺼 니부모 내부모가 생겨났다고 횡자: 평양에 있는 大同江도 여기서 나온 이름이 아닐까요? 먼자: 강이 무슨 강잔가여? 먼자: 康 횡자: 몰라요 먼자: 江 말고 먼자: 평강의 강잔가? 횡자: '건강'할 때 강 짜니깐 그런 의미인듯 먼자: 담줄하죠? 횡자: 信不足焉, 有不信焉. 자신이 부족하니 불신이 생긴다. 횡자: 여기는 다른 한글 주석에는 대체로 다른 해석이던데 지는 소자유 주석을 횡자: 따랐슴다 먼자: 그런데, 모든사람에게 같은 평가를 받는 지도자는 지금도 없지만 먼자: 옛날이라고 해서 그랬을 리도 없었을 듯. 횡자: 모르죠... 그때하고는 상황이 너무 다르니 먼자: 사람이 여러가지가 있으니.. 먼자: 같은 지도자의 같은 정책을 두고도 어떤 사람은 만족해도 다른 사람은 먼자: 불만을 가질 수 있을테죠. 먼자: 인간의 종자가 달라진 것이 아니니만큼. 횡자: 지금은 인구가 많아서 다양한 정치적 집단이 혼재하지만 고대에는 횡자: 사람이 적었으니 지금 보단 복잡한 일은 별로 없었을 듯 먼자: 복잡한 일이 별로 없었을 거라... 단정하긴 힘들지 않을까요? 횡자: 그렇죠. 단정하진 않았죠 먼자: 말하자면 집단내 동질성을 이루기 쉬웠을 거란 말씀이시죠? 횡자: 그 정도는 노자도 예상하지 않았을까요? 횡자: 그래서 노자가 小國寡民을 주장하는 지도.... 횡자: 구석기 시대에도 인구 증가 방지를 위한 인위적인 노력이 상당했다 횡자: 던데... 먼자: 엥? 그래요? 먼자: 어린애를 잡아 먹었나요? 잠자: 먼자--;; 횡자: 어린애를 죽였다는 인류학 연구 결과가 있죠 먼자: 그냥 가끔씩 제물로 바친 건 아니고요? 잠자: 횡자 설명해주세영 먼자: 조직적인 학살이 있었나요? 횡자: 마빈 해리스의 '식인과 제왕'에 보면 나와요 먼자: 책 안 본 사람을 위해 내용 설명을... 먼자: 어떤 방식으로 죽였다는 건지... 횡자: 상당히 계획적인 유아 살해로 구석기 시대 내내 인구 증가를 막았다네요 횡자: 어떤 방식인 지는 안나오고요 먼자: 허걱 잠자: ?? 횡자: 하지만 이론일 뿐 횡자: 실제적인 확인은 힘들지 않을까 먼자: 궁금증만 유발하는 주장이군요 횡자: 식인과 제왕 참 재미있는 책인데 함 읽어보세요 잠자: 집단의 갈등의 가능성에서.. 인구증가를 막는 유아살해까지 흘러왔어요.. 먼자: 안 그래도 읽을 책이 산더미처럼 쌓였는데... 먼자: 노자의 이상 사회는 조직적인 유아 살해를 통해 유지될 수 있다 잠자: 먼자.. 횡자.. 책벌인가봐여^^ 횡자: 더 이상 사시면 안 돼겠군요..^^ 잠자: 글ㅆㅖ여.. 노자의 논리와 맞는다고 생각하세영? 먼자: 어제도 책장 한칸을 비울려고 씨디꽂이를 샀음. 횡자: 노자가 이상적인 사회로 보는 듯한 요순 시대는 신석기나 청동기 인데... 먼자: 어린애들을 다 죽이고 없으니 전기치유해서 노인을 어린애처럼 만들자. 잠자: 늘어가는 책이 재산같겠네여.. 횡자: 먼/노자 패밀리는 아담스 패밀리? 먼자: 그게 애물단지기도 해여... 잠자: 먼자--;;;; 먼자: 10장이 그래서 나온 얘기 아닌강? 횡자: 그럼, 信不足焉으로 넘어가죠 잠자: 두 분만 넘 오래 하신 까닭에 .. 횡자: 10장 어떤 부분? 먼자: '재영백포일 능무리호, 전기치유 능영아호'라는 부분요. 횡자: 하하 횡자: 그럼 전기치유할 필요없이 영아를 잡아 먹어서 회춘하자 이런 식이 더 횡자: 낫지않을까요? 먼자: 능영아호가 바로 그런 뜻??? 먼자: 영아를 잡아올 수 있느냐? 먼자: 전기치유하게 영아 하나 잡아올 수 있느냐? 횡자: 너무 아담스 패밀리 분위기로 가시는군요 *!* 먼자 오버했나? *!* 잠자: 적응하기 힘들다. 횡자: 신부족언 행에 대해 소자유는 이런 주석을 했네요 먼자: 잠/ 죄송,... 횡자: 唯不自信, 而加仁義, .... 聖人自信有餘, 其于言也 猶然貴之 횡자: 不輕出諸口 而民信矣. 먼자: 해석 부탁. 횡자: 헉~ 횡자: 먼자님 해석 부탁.. 횡자: 한문은 먼자님이 뛰어나시니 먼자: 자신이 엄쓰니 인의를 더하고... 먼자: 성인은 자신과 여유가 있으니 기우언야 한다(??) 먼자: 그게 아니라.. 먼자: 성인은 자신이 있고 여유가 있어서, 먼자: 말을 어찌어찌 하고 자연히 말을 아낀다. 먼자: 가벼이 뭔가를 내지 않고 따라서 백성이 믿는다. 먼자: 대충 그런 뜻 같군여. 먼자: 于가 먼데여? 횡자: 于는 於와 같은 뜻이죠 먼자: 諸는 또 뭐죠? 먼자: 諸口인가? 횡자: 諸도 於의 뜻 먼자: 口가 입구짜였다니.. 허걱 횡자: 하하 먼자: 네모(빈칸을 뜻하는)인줄 알았음. 횡자: 너무 크게 나왔죠 잠자: 먼자님 오늘 잼있으셔용^^ 먼자: 그럼, 말을 아껴 귀히 여기고 입으로 함부로 (말을)뱉지 않으니.. 가 되? 먼자: 겠군여. 횡자: 예. 그렇죠 먼자: 잠/ ^^ 횡자: 담줄로 넘어갈까요/ 횡자: 悠兮其貴言, 멀구나 그 말을 아낌이여~ 횡자: 이건 소자유 주석의 猶然貴之와 같죠 먼자: 아까 그 주석이 이 줄도 포함됐나보죠? 횡자: 먼/예 그러네요 먼자: 흠.. 자신과 여유가 있으면 원래 말을 아끼는 건가부다... 횡자: 근데 임채우 씨는 猶兮를 '한가하다'고 한가하게 번역했죠 먼자: 내가 보기엔 전전긍긍하는 걸로도 보이는뎅... 먼자: 맞는 번역 아닌가요? 여유있게 번역한 건가, 역시? 횡자: 여기서 悠兮는 말을 안하고 음침한 성격을 묘사하는 듯 먼자: 신약성경 어딘가에는 말을 안하는 자는 뭔가 궁꿍이를 숨기고 있다고 했? 먼자: 죠 먼자: 바울의 편지 중 하나였는데... 먼자: 꽁수를 숨기고 있느니 여유와 자신이 있는 걸까요> 횡자: 서양 전통에서는 말을 안 하는 걸 안 좋게 생각하는 듯 횡자: 먼/그럴수도 횡자: 아 悠兮를 뜸하구나~로 번역하는 게 낫지않을까 횡자: '멀구나~'도 '한가하구나~'도 다 좀 이상하고 먼자: 그도 그럴듯합니다. 횡자: 죽간본에는 悠자가 猶로 돼어있으니 잠자: 어제 tv에서 본 김정일 생각이 나네영 횡자: 독일 사람들은 말 안 하면 먼가 불만이 있는 거로 생각한다던데 잠자: 저여.. 불만 없음다.. 횡자: 하하 잠자: 계속하세영^^ 먼자: 잠/ 김정일이 어땠는데요? 잠자: 횡자/ 말을 버벅대기는 해도 사람좋게보여요. 잠자: 농담도 잘하고.. 횡자: 예. 동감 잠자: 여유있고 자신이있다는 것 을 보고 생각이 났어요. 횡자: 근데 김정일이 환갑도 안 됐는 데 매우 늙어 보이던데 횡자: 그래 보이지들 않았어여? 잠자: 나이가 어케되져? 횡자: 42년생이라던데 먼자: 저는 말하는 거 직접 보진 못하고 신문하고 기자들이 방송으로 전하는 것 먼자: 만 들어서... 잠자: 음.. 나이에 비해서.. 늙어 보이는거내여 먼자: 중학교때 담임선생님이 김정일과 동갑이란 얘기가 있었으니... 횡자: 김정일이 김대통령을 참 진심으로 환대하는 게 보이는 듯 잠자: 근데.. 화장도 안 한것 같고... 염색도 안해서 그런 것 같은데.. 먼자: 복장부터 똥배까지 상당히 서민적으로 보이죠? 횡자: 그 나이에 남자들 화장이나 염색 안해도 요즘은 다 젊어보이는뎅 잠자: 전략적일 수도 있지만.. 손님을 잘 대접하는 집주인 같아보였어용 먼자: 연극이나 영화를 좋아한다니 연기연습을 했으면 몰라도.. 설마... 먼자: 그런 건 사실 꾸며서 하긴 힘들죠. 횡자: 핵협상할 때 미국에 그렇게 게기던 김정일이 꾸며서 잘 해줄 턱이 별로 횡자: 없는 듯 잠자: 왜여? 김대중도 가서.. 악수를 어케할 까.. 안아야 되냐 잠자: 두 손으로 잡아야 하나.. 고민하고 잠자: 연습했을 걸여? 잠자: 히히 먼자: 연습을 했다고 한다면 그만큼 신경을 썼다는 얘기고 , 어찌 됐든 이번 먼자: 협상을 중요시한다는 것만은 확실한 듯하네여 횡자: 예. 북한으로서는 사실 별로 손해 볼일 이 없잔나요? 잠자: 저두 곡해해서.. 받아드리진 안아여.. 전략적이란 말 정치에선.. 당연한 잠자: 것 아닌가여? 횡자: 우리나라 초등학생들은 통일에 반대하는 얘들이 많던데 잠자: 설문조사에영? 횡자: 그리고 극우 세력들도 반대하고 횡자: 잠/예. 몇년 전에 조사했자나요 횡자: 요즘에도 했는데 통일에 찬성하는 애들이 반이 안돼더군요 잠자: 그건.. 북한에 대한 정보가 차단되어 있는 상황이구..여 잠자: 지금은 또 틀릴 거에여 잠자: 극우세력도 정신적 아노미를 경험하고 있다고들 하던데... 먼자: 어디든 꼭 서로 불신하고 적대하는 분위기에서 이득보는 사람들이 먼자: 있게 마련인가보죠? 횡자: 아까 어나니 보드에 퍼온 글보니 이철승은 이번 회담으로 반공의식이 붕괴 횡자: 될꺼라는 정신나간 소리하고 있더군요 횡자: 이데올로기에 기댄 기생적인 세력들이죠 먼자: 이념대립의 주도권을 쥐고 이득을 보고싶은 거겠죠. 잠자: 이익수호를 위해 이데올로기를 왜곡 .. 확대 재생산하는듯.. 먼자: 싸움을 부추기는 사람은 앞장서서 뭔가 한다는 것에서 횡자: 이철승같은 사람이 어떻게 야당지도자를 했는지. 쩝 먼자: 주도권을 쥔다는 것을 체질적으로 느끼는 듯, 먼자: 잘 알기도 할 것이고... 잠자: 공산주의에 적대적인 사람들은... 잠자: 전쟁을 몸소 체험한 사람들이.. 대게 그런 것 같아여 먼자: 반대쪽 사람들은 자본주의에 적대적이 되겠지요. 먼자: 그게 서로 상대적이라는 걸 알 만할 때도 됐는데... 횡자: 이번에 평양 시가지에 환영 나온 사람들 보니 전부 획일적인 것이 횡자: 통일되면 정신적으로 융합하는 데 문제가 많겠다는 생각이 들더구뇽 잠자: 일제 때.. 돈있는 집에서 태어나 일본식 교육에 익숙하고 잠자: 그런 사람들과 그런 사람들의 자손이 그렇겠져.. 먼자: 교류를 하게 되면 시간이 지나면서 사정이 나아지겠죠. 횡자: 그럼 마지막 줄 들어갑니다 횡자: 功成事遂, 百姓皆謂我自然. 공이 이뤄지고 일이 끝나면, 횡자: 백성 모두는 스스로 그런 것이라 한다. 횡자: '스스로' 보담 '자기 스스로'가 더 정확하네요 횡자: 마지막 줄에 대해 하실 말씀? 먼자: 여기서도, 지도자가 스스로 나서서 "내가 했다"고 먼자: 주장하지 않는 다는 얘기랑 통하겠죠? 횡자: 예, 그렇죠... 횡자: 2장에서 부터 계속 나온 功成而不居와 통하는 부분이죠 먼자: 그럼 이제 가서 김용옥 강의 재방송이나 볼까요? 횡자: 예 그러죠. 먼자: 수고하셨습니다. 횡자: 예, 수고하셨어요, 잠자님도 먼자: 잠자님은 하실 말씀? 잠자: 없음다. |