| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): parsec ( 먼 소 류 ) 날 짜 (Date): 2000년 5월 6일 토요일 오후 09시 48분 57초 제 목(Title): 노자 스터디 [15] 어제 오늘 집에 내려갔다 오느라 로그화일을 이제야 정리해서 올립니다. 늑장부려 죄송합니다. ------------------------------------------------------- 횡자: 10분 다 돼가네요. 오늘은 또 둘이서 할듯 먼자: 그러게요 먼자: 제과점 과자는 모양과 맛이 영 딴판이네요 먼자: 서울에 늦게 도착하는 바람에 저녁을 못먹고 과자를 사서 횡자: 하하. 오늘은 귤이 아니고 과자? 먼자: 먹고 있는데... *!* 횡자 그럼 11장들어가죠 *!* 먼자: Thirty spokes share the wheel's hub; 먼자: It is the center hole that makes it useful 횡자: 먼자님이 좀 긁어서 올려주실래요. 제건 마우스가 이상해서안 긁히네요 먼자: 1 三十輻共一(곡), 當其無, 有車之用. 서른 개 바퀴살이 바퀴통 하나에 먼자: 모여 있으니,당연히 그 없음에 수레의 쓰임이 있다. ## 먼자 ( parsec ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 리하이 먼자: 로그하려면 텔넷으로 들와야 되기땜에... 횡자: 여기서 바퀴통 곡이라는비유가 좀 이상하지않아요? 횡자: 바퀴통은 차 있어ㅓ도 돼는데 먼자: 전에 읽기로는 車를 수레라고 안하고 바퀴로 푸는 사람도 있더군요 먼자: 바퀴통이 차있으면 축을 끼울 수가 없는 걸 얘기하는 걸까요? 아니면 먼자: 구멍을 뚫지 않으면 바큇살을 끼울 수 없는 걸 말하는 걸까요? 횡자: 꼭 차로만 이용하는 것 아니니 굳이 차일 필요는 없지만 횡자: 구멍이 없는 바퀴통을 가진수레도 많은 데 먼자: 나사구멍은 있지 않을까요? :) 횡자: 어떤 간단한 바퀴는 그냥 나무 두 개를 십자가 형태로 포개서 횡자: 쓰잖아요 먼자: 삼십복짜리 고급바퀴가 아니라서 무시한 걸까요? 횡자: 노자는 요새로 따지면 벤츠 아니면 차로 여기지도 않는 야타족 먼자: 진시황 무덤에서 출토된 모형수레바퀴는 진짜로 삼십복짜리라던데... 먼자: 그런 걸 얘기한 듯. 횡자: 노자는 야타족? 먼자: 그러니까 노자죠. :) 먼자: 노자노자... 횡자: 노자도 황제나 타는 그런 수레만 수레로 여긴건가... ## 청강자 ( Thy0 ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 하이 타이 횡자: 안녕 뱃맨님~ 횡자: 숨겨도 아 압니다~ 청강자: 지금 두분이 시작하셨나요? 횡자: 예.. 청강자: 네. 도 트셨군요:) 먼자: 네 첫줄에서 헤메고 있습니다 청강자: 넵. 계속 하십시오.. 횡자: 아마도 노자는 야타족의 원조가 아닐까.... 먼자: 도와줘요 배트맨~ 청강자: 흐. 먼자: 11장 첫줄 해석요 청강자: 첫줄 다시 한번 긁어 주십시오 ## _dhgkq ( kwonyh ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 오합님 하이 청강자: 아.교재 올라왔구나 횡자: 안녕 오합님~ 청강자: 하이 오합님 ## "_dhgkq" 님이 별명을 "오합" 로 바꾸었습니다. ## 초롱이 ( 헤이즐넛 ) 님이 들어오셨습니다. ## 오합: 쩝... 먼자: 초롱 하이~ 오합: 하이 모두들... 청강자: 하이 초롱 횡자: 안녕 초롱이~ 청강자: 김용옥은 바퀴통을 HUB라고 하던데요. 횡자: 초롱이가 여기는 어인일로? 오합: 지금 막 컴이 도착해서 조립해야 합니다.. 초롱이: 횡자/그냥... :) 먼자: 청강자님을 위해 지금 얘기를 정리하면 ## "오합" 님이 별명을 "구경오합" 로 바꾸었습니다. 초롱이: 횡자/오면 안되나요????? 나갈까요?? 청강자: 넵 먼자: 구멍이 없는 간단한 바퀴도 있는데 노자는 횡자: 초롱/ 아니... 횡자: 그냥 놀래서리 초롱이: 횡자/:) 먼자: 삼십복짜리 황제나 타는 고급 수레만 애기하고 있단 겁니다. 먼자: 그래서 노자는 야타족이 아니냐 하는 얘길 하고 있었습니다 청강자: 하하하 횡자: 노자가 야타족같은 유한 계급이라서 이런 수준 높은 도를 얘기할 수 횡자: 있었는 지도... 청강자: 노자는 여자도 꽤 밝힌것 같던데 청강자: 곡신불사. 먼자: 그래서 노자를 닮으려고... 먼자: :)) 횡자: 철학책에서 여자의 신체적특징을가지고 비유한 책은 노자가 독보적일득 청강자: 드디어 노자 스터디의 정체(?)가 드러나는 순간이다.. 횡자: 노자 알고보니 춘추시대 바람둥이였다 초롱이: 횡자/노자가 그랬군요.. 흐음.. 먼자: 진짜 책낼만 하네요 횡자: 노자 스캔들의 전모 밝혀지다!!! 먼자: 더 파봅시다. *!* 횡자 담 줄로 넘어가죠.. 더 이상해지기 전에 *!* 청강자: 4번째 줄을 잠시 보면 먼자: 선)埴以爲器, 當其無, 有器之用. 진흙을 이겨 그릇을 만드는 데, 청강자: '그것'이 나오는데,그럼 이 그것도 그것 인가요 먼자: 당연히 그 없음에 그릇의 쓰임이 ? 먼자: 있다. 먼자: 번역이 좀 이상한 듯. 횡자: 먼/ 어디가이상? 먼자: Therefore profit comes from what is there; 먼자: Usefulness from what is not there. 횡자: 먼/ 영문 번역이랑 별 차이 없는데요/ ## 구경오합 ( kwonyh ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 꼭 청강자: 저기선 그릇의,아닌가. 횡자: 먼/여기서 之는 '의'로 썼는데요? 횡자: 그릇의 쓰임에서 '의' 먼자: 번역에선 "그것"이란 말이 나오잖아요? 횡자: 其를 해석한 거죠 먼자: 지는 청강자님이 말씀하신 네째줄 얘긴데요 청강자: -_- 횡자: 엥.... 청강자: 네번째 줄에선 그것,이 맞는거 같은데 먼자: 가만 송곳의 쓰임도 "없음"에서 나오나요? 횡자: 그것이라 해도 이상은 없는 것 같은데요? 그럼 먼자님은 ? 먼자: 횡/ 그것이라고 하면 그것이 뭐죠? 청강자: 송곳은 陽한 물건이니까 "있음"에서 나오지 않나. 청강자: 그냥 비인칭 주어 it 과 같은것 같은데 먼자: 청/ 억지로 갖다붙이자면 송곳은 쇠막대기를 갈아서 일부를 없앰으로써 먼자: 만든 거라고 하면...??? 횡자: 차나 그릇, 방의 있는 부분을 얘기하는 거로 보면 될 듯 횡자: 일단 뭔가 있어야 될테니 먼자: 청/ 번역하지 않는 비인칭 주어 말씀이시죠? 먼자: it rains에서처럼... 청강자: 넵. 먼자: 알게쓈. 횡자: 왕필의 노자에선 '유가 이로운 것은 무가 용이 되기 떄문이다' 먼자: 줄(file)도 거친 돌기 사이의 골이 없으면 안되는 것이고... 횡자: 이렇게 다르게해석했네여 먼자: 횡/ 의미는 별로 다르지 않은듯한데요? 횡자: 왕필의 노자에선 之을 소유격으로 해석한듯 먼자: 결국 공간이 없으면 쓸 수 있는 물건이란 없으니깐... 횡자: 한자의 묘미는 어떻게해석해도 결국 뜻은 마찬가지가 돼는 이상한 횡자: 고무줄 청강자: 소유격으로 한다면 , 유지+[목적어]가 와야잖아요? 먼자: 횡/ 그런 점에서 성경의 히브리어와 한문은 닮은 점이 있는 듯. 먼자: 엉터리로 해석해도 결론은 제자리로 오니깐... -_- 청강자: 以爲利 이 부분을 '그러나 이득이 된다'로 보면. 목적어가 될 수 없는데. 횡자: 이득을 위해 사용으로 보면 목적어로도 돼지않나요? 청강자: 으 횡자: 以는 써 이 자나요 먼자: 있게 해서(만들어서)이롭게 하되 없게 해서(공간을 만들어)쓸 수 있게 먼자: 한다... 뭐 그런 거 아닐까요?? 횡자: 그 게 제해석이죠 청강자: 넵:) 잘 모르겠다 먼자: 이런 식으로 직역하면 우리말로는 어색해지지만. 횡자: 有를 목적어로 보면 안돼나요? 먼자: 有를 목적어로 하면 어떻게 해석되죠? 횡자: 유를 이득을 위해 사용하여 청강자: 넵.. 횡자: 한자에서之 앞에 목적어가 오는 어순이 있잖나요? 먼자: 그럼 뒷부분은 무를 쓰임을 위해 사용한다..가 되나요? 횡자: 예.. 먼자: 여튼 대충의 뜻은 파악했으면 말은 갖다 버리죠? 횡자: 제 첫해석에서 之는 동사 연결형으로 해석했죠 청강자: 넵.. 횡자: 아니.. 之가 아니고 以를 동사 연결형으로 먼자: 그편이 더 자연스러워 보이긴 하지만... 먼자: 동+목 접 동+목 먼자: 이런 구조가 되니까 읽기가 편해지죠 먼자: 구조에의 천착인가..? *!* 횡자 그럼 다시 3째 줄로 돌아가죠 *!* 먼자: 鑿戶(유)以爲室, 當其無, 有室之用. 먼자: 문과 창을 뚫어 방을 만드는 데, 먼자: 당연히 그 없음에 방의 쓰임이 있다. 횡자: 여기서 '호유'' 전체를 창문으로도 해석합니다 먼자: 여기서 없음은 창과 문의 구멍으로도 볼 수 있고 방안의 공간으로 먼자: 볼 수도 있겠네요 횡자: 예. 의미는 그런데, 문장 자체에 방안의 공간은 들어 있지 않죠 먼자: 요(돌아갈 요)의 "경계"와 "관문"의 이중 역할처럼 문의 쓰임새를 먼자: 말한 건가요? 횡자: 먼/ 예.. 그런 것 같애요 횡자: 글자만으로는 창과 문을 위한 공간 만을 무의 용도로 먼자: 그런데 창과 문의 쓰임새라고 안하고 방의 쓰임새라고 했는데요? 횡자: 노자는 혹시 문과 창의 좁은 공간의 무 만 보고 방안에 있는 더 큰 횡자: 무는 보지 못 한 것 아닐까요? 먼자: 노자는 2차원 인간?? 횡자: 하하. 또 보니깐 그러네... 횡자: 문장의 앞 뒤가 서로 안 맞네요 먼자: 노자가 산속으로 사라진게 아니고 2차원으로 쉬링크한건가보군요 횡자: 하하... 횡자: 여기서노자의 헛점이 들어나는듯 횡자: 혹시 戶에 방안 공간이란 뜻은없을까요? 먼자: 여튼 문이 없고 창문이 없으면 들락거리지도 밖을 내다볼 수도 먼자: 없으니 방으로써 쓸 수가 없겠죠. 횡자: 그 말이 더 맞겠네요 횡자: 하여간 그래도 방안 의 더 큰 무는 보지 못한 듯 먼자: 요(돌아갈 요)의 "경계"와 "관문"의 이중 역할처럼 문의 쓰임새를 먼자: 말한 건가요? 횡자: 글자만으로는 창과 문을 위한 공간 만을 무의 용도로 *!* 횡자 그럼 11장 일단 해석은 끝났습니다. 더 하실 말은? *!* 먼자: 첫줄에서도 30복에 허브의 공간이 안나오듯이 먼자: 여기서도 창과 문은 그냥 집어넣은 말 아닐까요? 횡자: 이장에서 노자는 좀 횡설 수설하는 듯... 먼자: 그릇을 만들때 돌리고 어쩌고 하는 얘기에도 직접 그릇 안의 공간이 나오 *!* 횡자 그럼 12장으로 넘어갈까요? *!* 먼자: 진 않쟎아요? 먼자: 3째줄도 창과 문 얘기는 그냥 덤이고 여기서도 방안의 공간을 얘기한 거라 먼자: 고 볼 수도... 횡자: 빗을 떄 진흙 안에 공간을 낸다는 의미가 들어있잖습니가? 먼자: 글자로 나오진 않죠. 누구나 공간을 만든다는 건 알지만 먼자: 빚는다는 말엔 그저 모양을 만든다는 의미만 직접 들어갈 뿐 먼자: 방을 만들때 문ㄴ을 내든 어쩌든 방안에 공간을 만든다는 건 누구나 아니 먼자: 까 그냥 빼놓은 것일수도.. 횡자: 여튼 의미는 잘 들어오는 데 비유에 좀 빗나간 점이 눈에 띕니다 먼자: 태상노군을 너무 허술히 보시는 거 아님껴? 먼자: :) 횡자: 태상노군은 머예요? 먼자: 노자를 높여서 글케 부르는 듯. 먼자: 도"교"쪽에서요 횡자: 그럼, 노군아~ 이렇게 낮춰부르는 것같네요 먼자: 키히.. 먼자: 그런 게 8으마콘인가요? 먼자: 아이스크림같당. *!* 횡자 다른분들도 한마디... *!* *!* 초롱이 무신 말? *!* 횡자: 그냥 코멘트라도 청강자 Thy0 *!* 초롱이 열심히 배우고 있는 중........ *!* 횡자: 초롱이.. 평소에도에관심있나부지? 먼자: 저도 무지 초보임다. 같이 해요. 초롱이: 횡자/히히.. 횡자: 여기는 다 배우는사람 밖에 없어요 초롱이: 횡자/제가 변리사 셤 볼라다가.. 한문때문에 포기한 사람이어요.. 횡자: 하하.. 초롱이: 제가 넘 오랜만에 들어 와서리.. 초롱이: 항상 이렇게 스터디 하셨어요??? 횡자: 쳇에? 초롱이: 쳇도 그렇고.. 횡자: 그렇지... 초롱이: 통신도 거의 2달만.. 초롱이: 근 한달간 시험 봤거든요. 먼자: 잠깐 컨닝을 하면 하상공은 3째줄의 무가 문의 구멍과 먼자: 방안의 공간을 다 얘기한 거라고 했군여. 초롱이: 이번주 쉬고 또 다시 2주간 셤 봐요.. :) 횡자: 에구불쌍혀라~ 초롱이: (근데 교재는 무엇인가요??) 먼자: 구할 수 있는 모든 노자 판본 먼자: 히이.. 초롱이: 흐음. 그렇군요..... 횡자: 왕필의 노자라고 있는 데 별로 안쓰고,오강남씨가 번역한 도덕경이 좋아 먼자: 오강남씨께 초보자용으로 특히 좋죠 먼자: 친절하고 명료하고... 초롱이: 하나 물어봐도 되요? 횡자: 오케~ 먼자: 넵 초롱이: 노자랑 장자랑 뭐가 달라요??? 횡자: 사람이다르지 먼자: 장자는 후대 사람이죠 초롱이: 것도 그렇고.. 초롱이: 사상에서의 차이점. 초롱이: 윤리 시간에 배운것 같긴 한데.. 먼자: 노자 사상을 더 발전시켰다고 해야 하나...?? 횡자: 장자는 죽음에 대해 좀 더 긍정적이고, 노자는 현실 참여적 *!* 초롱이 끄덕끄덕.... *!* 먼자: 나름대로 해석해서 소화했고 자기 나름대로의 스타일로 먼자: 도를 얘기한 것이죠 초롱이: 제가 딴 데로 화재를 돌려 죄송한데.. 초롱이: 전에 소설 읽다가.. 나비 얘기 한건 장자인가요? 노자인가요? 먼자: 장자요 횡자: 장자가 좀 더 현실에 초탈한 태도를 보여 초롱이: 꿈속에서 나비가 되었는데. 초롱이: 흠. 장자였군요... 먼자: 장주의 호접지몽 유우명한 애기죠 초롱이: 그렇군요... :) 초롱이: 그.. 장자 부인이.. 남편의 무덤에 흙이 마르기 전에.. 초롱이: 왕에게 잘 보이기 위해 시체를 훼손한것도 사실인가요??? 횡자: 부인이 더 먼저 죽었는뎅 초롱이: (넘 미안하다.. 강의의 흐름을 깨어 놔서..) 먼자: 금시초문 그런 얘기도 있어요? 초롱이: 흠.. 그건 거짓말인가 봐요.. 횡자: 다른 사람 얘기아녀? 초롱이: 아니.. 전에 소설 읽었는데. 그런 야그가 나와서...... 초롱이: 난 사실인줄 알았었음.. 횡자: 누가 진짜 소설 썼구만 초롱이: 흠. 근데 사실처럼 나와서리... 먼자: 속설과 소설의 차이는? 횡자: 소설이 더 사실에 가까울 듯 초롱이: 어렵군요.. 횡자: 속설은 가십성이 강하니.깐 먼자: 괜히 애길 꺼냈나부당 먼자: 얘 횡자: 애낳았구낭 먼자: (산파 아님) 초롱이: 하하.. 초롱이: 잉?? 시간이 벌써 이렇게.. 초롱이: 빨랑 가서 울 토끼 밥 줘야 해요... 초롱이: 근데 언제까지.. 토론하실꺼에요??? 횡자: 대충 11시까정 먼자: 나중에 로그화일 보세요, 나머지는.. 초롱이: 우와.... 초롱이: 매일 이렇게 토론하세요?? 횡자: 매주 목요일 먼자: 일줄에 한번요 초롱이: 아.. 그렇군요. 초롱이: 알았어요. 담에도 시간 나면 올께요. 횡자: 철학 보드에 가면 자세하게서있어 초롱이: 그럼 토론 열심히 하시고요. 먼자: 네, 도 오세요. :) 초롱이: 횡자/끄덕.. :) 먼자: 도 초롱이: 예..... :) 먼자: 또 초롱이: 즐거운 밤 되시길.. :) ## 초롱이 ( 헤이즐넛 ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 바이 초롱~! *!* 횡자 그럼, 12장으로 넘아거죠? *!* 먼자: 넹 먼자: 1 五色令人目盲, 오색은 사람 눈을 멀게 하고 횡자: 퍼 주세요(이덕화통느으로~ 먼자: RGB 삼색 아닌강? ## 별탱 ( Mecca ) 님이 들어오셨습니다. ## *!* 별탱 하이 올 *!* 별탱: 청강자 깨어나시옷! 먼자: 별탱 하이 별탱: 먼자 하이 횡자: 하리뭔거? 여기는노자 스터디 별탱: 옷 그래용? 별탱: 쩝....죄송함닷!~ *!* 별탱 그럼 전 이만...총총총 *!* ## 별탱 ( Mecca ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 2째줄도 풀까요? 횡자: 노자스터디란말이쥐약이넹 횡자: 예.넘어가죠 ## 뉴 ( leeyu01 ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 뉴 하이~ 뉴: 안녕하세요 횡자: 안녕 뉴~ 여기는 노자 스터디방 먼자: 크흐.. 먼자: 2 五音令人耳聾, 오음은 사람 귀를 멀게 하고, 뉴: 네 뉴: 지송합니다.. ## 뉴 ( leeyu01 ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 크흐... 횡자: 하하.확실하구만 먼자: 이 장은 거의 불교경전이로군요. 먼자: 3 五味令人口爽, 오미는 사람 입맛을 버리고, 횡자: 불경 어느 부분하고요? 먼자: 그런 게 있쉼다. 먼자: 걍 넘어가요. :) 횡자: 색즉시공과 통하나? 먼자: 굳이 얘기하자면 감각에 끌려 마음이 날뛰고 하는 구절을 어디선가 본것 먼자: 4 馳騁(전)獵令人心發狂, 말貧??사냥하는 것은 사람 마음을 발광하게 먼자: 하고, 횡자: 3행에서 爽을 벙어리라고 뜻도 있대요. 그러면 꿀먹은 벙어리가 된다 먼자: 같아서요 횡자: 이렇게해석 할수도 먼자: 오호~ 횡자: 그 담 넘어가죠.다 비슷 비슷한 내용인데 먼자: 5 難得之貨令人行妨. 얻기 어려운 재화는 사람 행동을 그르친다. 먼자: 6 是以聖人爲腹不爲目, 그러므로 성인은 배를 위하지 눈을 위하지 않으므 먼자: 로 횡자: 이 줄은 2장의난득지화 부분과 거의 비슷 먼자: 네. 먼자: 윗줄들도 이후 어느 장에선가 부연설명을 하고 있는 것으로 먼자: 알고 있습니다. 횡자: 12장 이후에서요? 먼자: 네. 먼자: 7 故去彼取此 저것을 버리고 이것을 취합니다 먼자: ".. 그래서 옷에 화려하게 수를 놓고 악기를 만들어 연주하고 어쩌구..." 횡자: '배를 위하라'는 말에 너무 충실히 따라 동양에서는 자기배를 불리는 먼자: 그래서 마음이 도에서 떠나 감각에 이끌려 이리저리 미친 듯 돌아다닌다? 먼자: 고 했던가... 횡자: 데 충실해서 부정부패가 심한 것이 아닐까요? 먼자: 그럴수도 있겠군요. 먼자: 일부 문구에 집착하면 그렇게 된다고 봅니다 먼자: 백성의 배를 불려야 되는데... 먼자: 자기 배만 불리려고 하면. 횡자: 중국인들은 겉모습은 초라해도 실속은 엄청 차린다더군요 횡자: 집도 겉은 볼 품엢어도 집안은 화려하다고하고 횡자: 그에 비해우리나라 사람들은 너무 컽 모양에 신경을 많이 쓰죠 먼자: 도둑이 날뛰는 사회에서의 적응이라고 볼 수 있을까요? 먼자: (중국) 횡자: 그럴 수도.. 하하 횡자: 김용옥씨는 6행에 대해 말하기를 眼識이 가장 천박하다고 했죠 먼자: 천박한 것도 문제지만 고급 안식도 문제는 문제죠 먼자: 오히려 고급스런 안식이 더 문제일 듯. 횡자: 고급 안식이라면 사치 풍조? 먼자: 그렇죠. ------------------------------------------------------------- par·sec /'par-"sek/ n. Etymology: parallax + second Date: 1913 : a unit of measure for interstellar space equal to the distance to an object having a parallax of one second or to 3.26 light-years |