| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (배째라전법맧) 날 짜 (Date): 1997년11월20일(목) 16시19분34초 ROK 제 목(Title): re:EG 결국은 저로 하여금 노가다를 하게 만드시는 군요. 좋습니다. 제가 한 줄 한 줄 답변드리지요. 열악한 에디터 상황에서... 글이 길어지면 옆으로 새길 정말 잘하고, 다른 사람의 글의 주된 부분이 무엇인지 잘 모르고, 그러면서 다른 사람한테 책임전가하기도 정말 잘 하시 네요... 아무래도 글 쓰는 방법을 바꿔야할 듯. > 무슨 근거로 이런 인식공격성 발언을 하십니까? > 근거를 요구합니다. 님의 주관적인 느낌말고... ..오히려 전 1911번 글에 게스트님이 제가 하지도 않은 주장을 비판하고 있는걸 지적하고있읍니다. . 질문 : 저는 darkman님이 제 글을 충분히 읽었는지 몰라요. 다만, 충분히 읽었으 리라고 생각할 수 밖에... 그런데, 왜 위와 같은 결과가 나온 것입니까? "내 마음대로 글 쓰는데 니가 무슨 상관이냐"는 것은 아니겠지요? > 왜 이런 결과가 나왔는지 저도 궁금하네요. > 설마 "내가 글 쓰면 명문이라서 내가쓰지 않은 속생각까지 > 다 알아야한다." 이런 생각은 아니시겠죠? 질문2) darkman님 > 자의식을 신경망의 작용으로 설명할 수있다는 > 근거가 충분하다는 식으로 주장을 해오셨읍니다. > 따라서 전 1881 번글에 그 실험적 근거가 뭐냐고 > 반ㅁ복해서 강조해서 물어봤는데 아무런 > 대답이 없으시고 저보고 왜 같은 말만 하게 만드냐고 하시더니 > 최근 글에 모른다고 대답하셨읍니다. 엔지니어 > 엔지니어 : 현대과학이 의식을 완전히 입증하지 못한 것을 인정함... > 하지만, 신경세포 작용에 의해 의식이 발생한다고 보는 > 것이 현재로서는 가장 합리적이고 과학적인 생각임... > 이런 것이 왜 합리적이고 과학적인지에 대한 근거는 여러 > 글에서 충분히 나왔고, 자료는 찾아볼수록 늘어날 것임... > 이것에 의심을 가져보는 것도 좋지만, 그 의심은 합리적 > 근거가 있어야 함... > > 제가 확신하는 것은 이것입니다... 이런 확신이 이상하고 의아해 보이나요? 질문 : 일단 윗 글의 물음에 답해 주세요. 이런 확신을 부정할 만한 근거들이 있습니까? * 여기서 확신이 정확히 뭣에 관한 확신인지 불명확하지만( 여러 가지가 나열됐기 > 때문에) 의식(자의식이 아니고 왜 의식이라고 넓혔는지?)이 신경세포작용이라는 > 설이 "가장" 과학적이고 합리적이란 것에 반대하는 것이 아닙니다. > (저는 자의식이 신경세포에 의해 생긴다는 설이 가능성 있는 설이라고 > 누누히 밝혔읍니다..) > 과학이라고 할 수있죠. 그렇다고 과학이라고 > 다 옳습니까? 예를들어 초전도에관한 수백개의 모델은 다 과학이고 설이지만 > 맞는 이론은 단 한가지 뿐일겁니다.. > 따라서 어떤 설이 가장 합리적이라고 해서 그게 옳다고 "확신"하는것은 > 위험천만한 생각입니다. > ( 전 아랫 질문에 나온 글 등으로 봐서 님이 자의식이 신경망으로 형성될 > 수있다는 가능성을 확신으로 가진것으로 판단했었읍니다. > 윗글에서는 님이 뭘 확신한다는건지 모호해졌지만.) > 물론 뭘 믿든 말든 그것은 개인의 자유입니다만 저 개인의 > 생각은 과학하는 사람은 주류가 따르는 이론이라고 해서 > 그걸 확신해선 안된다고 봅니다. 그러나 님에게 > 이런 생각을 더 이상 강요할 생각은 없습니다. 질문 : 그리고, 제 앞 글들의 논조가 위에서 벗어난 적이 있나요? 그래서, 제가 뭐 잘못 적은 것 있나 하고 제 글을 다시 봤습니다만, 다음과 같은 실수가 있기는 있었군요... > 어째거나, 신경세포의 조합이 하나의 신경세포에서는 볼 수 없는 > 새로운 성질을 만들어낼 수 있고, 그 새로운 성질 중의 하나가 의식 > 이다는 점을 납득하지 못하시는 것이고, 결국 단위 구성원소의 결합이 > 새로운 성질을 만들 수 있다는 것을 납득하지 못하시는 셈이네요... 너그럽게 보면 그리 큰 문제가 아닐 수도 있습니다만, 엄밀하게 보면 오해의 소지가 있기 때문에, 위 말은 "... 새로운 성질을 만들어낼 수 있고, 그 새로운 성질 중의 하나가 의식일 수 있다..."가 되어야 할 것 입니다... 그럼... > 의식과 자의식이 혼동되는군요. > 그리고 고친 내용이 왜 중요한지도 모르겠고요. > 질문 : 이런 걸로 "현대과학이 의식을 완전히 설명 못하지만, 이런 범위에서는 확신을 가지고 있다"라고 보는 제 이야기가 "자의식은 신경망 작용으로 설명할 수 있다"가 되어야 합니까? "설명한다"와 "최소한 이러이러한 것의 작용으로 보아야 한다"가 같은 말입니까? > 설명한다보단 확신한다가 더 무서운 말입니다. 이런 범위란것에 > 제가 말한 자의식이 들어갑니까? 들어가면 신경망 때문이라는 > 확신을 가지신거고 그럼 전 실험적 근거를 물을거고 > 안들어가면 말하실 필요없죠. 질문 : 그래서, 무슨 실험 근거를 대라는 겁니까? 설명은 못한다고 주장하는 것에 대해서 설명한다는 실험근거를 대라는 것입니까? > 그럼 님은 설명도 못하고 실험적 근거도 모르는 어떤 "가능성"을 "확신" > 하신다는 말입니까? > 더구나 과학자라면 이런 가능성에 기반을 둔 이론은 확신할게 아니라 의심해야 마땅한거 아닌가요? > 그래서 전 의심합니다. 뭐가 문제죠???? > > 이게 말이 됩니까? 아니면, 최소한 신경세포의 작용에 의해 의식이 발생한다고 보는 것이 아니면, 최소한 신경세포의 작용에 의해 의식이 발생한다고 보는 것이 과학적이라고 말하는 실험적 근거를 대라고요? 전문가 아닌 저한테 그런 거 물어봐야 별 소용없다는 것은 아시지요? 그런 것은 인간 두뇌의 진화론적 계층성에 대해서 쓴 전문가나, 신경전달 물질이 정신 이상을 만든다고 약을 만드는 전문가 등등한테 가서 물어보세요. 그런 사람들이 실험적 근거도 없이 그런 이론을 가지고 있다고 생각하자는 것은 아니겠지요? 지금이 중세기도 아니고 오늘날의 그런 지배적인 의견이 충분한 실험적 근거를 가지고 있을 것이다라는 믿음에서 그들의 결과를 인용한 것이 뭐가 잘못된 것인가요? > 그러니까 님은 지금 문제에 대한 구체적 지식이나 정보보다는 그 > 분야와 그분야 전문가에 대한 님의 인상이나 믿음을 기반으로 > 말씀하시는 거군요. 그런 막연한 믿음을 가지고 어떻게 > 그렇게 당당하게 말씀하십니까? 자기 믿음이 틀릴 수도 있다는 > 생각은 안하십니까? 그들의 결과라뇨? 어디에 자의식이 > 신경망에서 생긴다는 것이 지배적 의견이라는 결과가 나옵니까??? > 저처럼 다른 배경을 가진 사람한테는 설득력이 없읍니다. > 그리고 뇌의 진화론적인면이나 신경전달물질 얘기가 지금 논점과 직접관련있읍니까??? > > 실험적 근거에 대해서 아무 말 안했고 최근 글에 모른다고 했다고요? 죄송 합니다. 저는 그런 전문가들의 생각을 글에 적으면 darkman님이 그런 전문가들의 생각에 이런저런 실험적 근거가 있겠구나를 미루어 생각하실 줄 알고, 그런 말만 적었습니다. 비전문가인 저한테 직접 실험적 근거 내놔라고 하는 말인지 몰랐습니다. > 그래서 실험적 근거가 있다는 말씀은 아니시죠? 물론 > 질문 : "완전히 규명하지는 못했어도 이런 범위 안에 들 것이다고 확신한다"는 우리말이 그렇게 어려운 말인가요? 이 말에는 "그런데 '자의식'이란 면에 들어가서는 전 신경망 모델로 이런 자의식을 확인했다거나 그런 시도를 했다는 기록조차 본적이 없읍니다"라는 의미도 내포하고 있다는 생각은 안듭니까? 두번 세번 글을 읽으면 이런 포함관계가 보이지 않게 되나요? > 백번을 읽어도 그런 내용은 안 떠오릅니다. > 지나가는 사람 붙잡고 물어보십시요. 그런 내용이 떠오르는지. 질문3) 질문3) darkman님 > 저는 여러차례 제가 기전의 연구결과를 부정하거나 비환원론적 > 설명의 가능성을 부정한는 것이 아니라고 말씀드렸는데도 다시 한 번 엔지니어 > 엔지니어 : 현대과학이 의식을 완전히 입증하지 못한 것을 인정함... > .... > 이것에 의심을 가져보는 것도 좋지만, 그 의심은 합리적 > 근거가 있어야 함... 다른 것보다 우선 : 제 생각을 "비환원론적인 설명"이라고 하지 말아달라고 했지요? 그 말 좀 들어주실 생각은 없나요? 두세번 읽은 제 글에는 그런 말이 안들어 있었습니까? * 1887 번 글에 제가 확인해드렸는데요. 반드시 비환원론을 지지하는건 아니라고.. > 그러나 위에 써진 내용을 보면 비환원론적 설명이 문제가 된다는 걸 부정하시진 > 않겠죠. > 그럼 질문 : 저는 darkman님이 위 의견 "부정하지는 않지만..."에 의심을 가져보자는 것으로 이해했습니다. 제 글이 이런 이해를 반영하는데 어떻게 미흡했습니까? *올바른 이햅니다. 제 의심이 합리적 의심이 아니라고 주장하시니까요. 질문 : 좋습니다. 의심을 가져봅시다. 어떻게 의심을 해야 할까요? 막연한 질문 : 좋습니다. 의심을 가져봅시다. 어떻게 의심을 해야 할까요? 막연한 공상이나 소설 말고 합리적인 의심을 제시해 보세요... *이 세상에 실험 근거가 없다는 거 말고 더 확실한 의심에 대한 * 합리적 이유가 있읍니까??????? > 질문4) darkman님 > 영생 얘긴 했죠,. > 예. 소설입니다. 아직 일어나지도.. 맞는지도 안맞는지도 기술도 없는 상태에서 > 한 얘기는 소설 이죠. 그렇다고 터무니 없는 건 아니라고 보니다. > 자의식이 컴에 넣을 수있다는 전제하에 한 가상적인 얘기입니다. > (전 분명히 자의식의 비밀을 캔다면 이란 가정법을 써ㅅ읍니다.) > 터무니 없으시다고ㅓ 한다면 왜 터무니 없다고 생각하시는지 쓰시면 되는거고 > 이보드에 쓰지 못할 정도로 황당한 글이라고 보진 않는데요? 질문 : 어떻게 자의식을 컴에 넣을 수 있나요? 그런 소설하고 제 이야기하고 대치가 됩니까? *메커니즘을 알아내면요. 그리고 그메커니즘을 만들수 있으면.... 설명됩니까?. * 참고로, 좀 밑도 끝도 없다는 생각은 했지만, 이 보드에 쓰지 못할 정도로 황당한 글이라고 생각하지 않았으니까 아무 말 안했겠지요? 단지 이런 사람이 다른 사람 말은 문학이니 오류니 하고 걸고 넘어지고, 최소한 아무래도 전공은 과학인데, 태도는 자기 공상이나 말만 합리화시키려는.. 사람으로 보이거든요. * 전 영생얘기를 과학이라고 하지 않았습니다. 과학적이라고 하지도 않았고요. 소설이라고 부르세요. 그러나 마찬가지로 님의 천체얘기는 비유일 뿐입니다. 과학이길 여전히 바라십니까? 그럼 제가 한번 꼬치꼬치 문제점을 집어볼까요???? 되도록이면 제 질문처럼 각 질문에 대해 조목조목 답해주세요... 한꺼번에 뭉떵 그려 써 가지고는 이리저리 비켜나가도 어디서 비켜나가는지 이렇게 잡기도 힘들게 쓰지 마시고... 하여튼, 이 보드에서 오랫만에 소설쓰는 사람들이 목소리를 높이 는데, 그게 darkman님 덕분인 줄은 아시지요? * * 근거 없는 주장마세요. 유머입니까?:) * 노가다 끝. - Engineer guest - |