| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): eyedee (아이디) 날 짜 (Date): 1995년08월21일(월) 20시44분51초 KDT 제 목(Title): 다시 circle님에게 >글 쓴 이(By): circle (SeeProfileD) >제 목(Title): [eyedee 님께] >--- >설사 관측이 영향을 미치지않더라도 (실제로는 미치지만) 전자의 움직임 >은 확률함수로 표현됩니다. 관측행위가 불확실성을 더하는 것이지요. >--- >이 글을 보면 앞 뒤가 모순이 됨을 알 수 있습니다.. >관측이 영향을 미치지 않는데, 나중엔 관측이 불확실성을 더한다니.. >전자의 움직임을 확률함수로 나타낸다는 것이 관측으로 인한 영향이라고 말씀하시는 >것은 아닐텐데 말이죠.. >만약이라고 가정하셨으니 말입니다.. 전혀 모순이 아닙니다. 관측과 무관하게 전자의 움직임이 불확정적인데 관측행위가 불확정성을 추가로 가져온다는 게 왜 모순인지 알 수가 없군요. 이건 제 주장이 아니라 물리학자들의 주장을 그대로 옮긴 것 뿐입니다. 저는 이런 주장을 이론적으로나 실험으로 반증/입증할 만한 소양이 없어 (..철학이 나 사회과학이라면 몰라도...) 확신할 수는 없습니다. 다만 타 분야에 비해 엄밀성이나 객관성이 강한 물리학의 정설이라 어느 정도 신뢰도를 인정하는 것 뿐입니다. Circle님의 원래 글을 보면 근사치 운운해서 잘못하면 관측/관측오차가 불확정성의 원인이고 관측의 영향을 배제하거나 관측오차가 전무하면 불확정적인 요인도 없는 것 처럼 기술되어 있습니다. (제가 곡해했다면 미안합니다). >--- >양자역학에선 "정확한 값"(<-어느 특정 값을 가리킨다면)"이라는 말 자체가 >무의미합니다. 모든 것이 확률함수로 표현되니까요..따라서 강한 의미의 >필연성이나 인과관계가 부정된다고 합니다. >--- >글쎄요..확률함수로 표현된다고 필연성, 인과관계가 무시된다고 하긴 어려운거 >같군요..고등학교때 배운 확률에서 P(A|B) 같은 경우는 종속되는 경우의 확률을 >말하는 거죠..이것을 보면 인과관계도 성립함을 알 수 있습니다.. >확률함수로 표현된다고 해서 필연성, 인과관계를 부정한다는 것은 그 자체가 강한 >의미를 지니지 못하는 것 같네요.. 문제를 둘로 나눠봅시다. 1) 자연현상에서는 <강한> 의미의 인과관계가 부정된다. 2)양자역학의 중요한 함의중의 하나가 자연현상에서 <강한> 의미의 인과 관계가 부정된다는 것이다. (=양자역학의 주장) 여기서 2)는 부정할 수 없는 fact입니다. "양자역학의 ...한 주장이 존재한다"라는 것은 사실이라는 겁니다. Circle님과 제가 관점의 차이로 인해 다른 견해를 갖을 수 있는 성격의 문제가 아닙니다. 관건은 그 주장이 옳냐 그르냐 즉 1)이 참인가 거짓인가 (또는 신뢰도나 증거가 어느 정도 인가) 인데 앞에서 밝혔지만 저는 현대물리학에서 차지하는 양자역학의 위치와 물리학의 엄밀성 때문에 어느 정도 믿지만 단정은 안하는 편입니다. Circle님이 제글을 반박하시려면 1)을 반증하거나 discredit시키는 증거와 논리를 제시할 필요가 있습니다. 성공하면 노벨상을 여러개 탈 수 있을 겁니다. 그리고 저는 분명히 오해를 피하기 위해 "<강한> 의미의 인과관계"라는 표현을 썼는데 circle님은 "<강한> 의미의"라는 말을 빼서 오해의 소지를 높이고 있습니다. 제가 ilusion에 대한 답장에서 썼듯이 양자역학에선 약한 의미의 인과 관계만 인정될 뿐 강한의미의 인과관계는 부정됩니다. 자칫하면 이 차이를 구별하지 못해 혼란에 빠질 수 있습니다. 약한 의미의 인과 관계란 mechanical하지만 indeterministic한 것이고 강한 의미의 인과 관계란 mechanical하고 deterministic한 것입니다. circle님이 위에 거론한 인과관계란 약한 의미의 인과관계를 의미합니다. (P(A|B) = 100%가 아니면 말입니다...) Northrop의 도토리의 비유를 다시 들면 도토리를 심었기 때문에 도토리 나무가 나온다는 측면에서는 (약한 의미의) 인과관계가 작용하지만 어떤 모양의 도토리 나무가 될지는 불확정적이어서 강한 의미의 인과관계가 없다는 겁니다. (이건 다만 비유입니다. 불확정성이란 미시적인 원자의 세계에서 크고 거시적인 물체의 운동에서는 불확정성이 무시해도 좋을 정도로 적기 때문에 실제로는 어떤 모양의 도토리가 되는 것도 causality가 (거의) 적용된다고 봐야합니다. Northrop의 비유는 거시적 현상을 예로 들고 있어 이를 비유로 생각하지 않고 실례로 간주하면 오해의 여지가 있습니다) 제가 다른 예를 들겠습니다. A라는 조건이 주어질 때 B라는 현상이 일어났다고 합시다. 애당초 A라는 조건(원인)이 주어지지 않았다면 B가 일어나지 않았을 것이므로 그런 의미 에선 인과관계가 작용합니다. 하지만 A라는 동일한 조건이 주어졌을 때 B와 다른 C가 나타나기도합니다. 이 때 결과가 B와 C로 다르게 나타나는 것에는 causality가 없다라는 겁니다. B와 C 모두 A가 원인으로 작용해 나타나지만 하지만 A(=cause)가 전적으로 B와 C를 결정짓지 못하고 그 과정에서 불확정성/우연성이 나타난다는 겁니다. 거시적 현상과 미시적 현상의 차이, 강한 의미의 인과관계와 약한 의미의 인과관계의 차이를 인식하는게 오해를 막는 길입니다. >--- >불확정성과 불완전성은 다른 말입니다. >--- >제 글에서도 사람들이 불확정성을 불완전성으로 오해내지는 곡해하고 있다고 >썼었습니다.. 원래의 <제>글 "지식.."에 대한 reply 형식의 글에서 circle님이 "불확정성의 원리를 너무 확대해서 "이세상은 불완전하다." "이세상에 확실한 것은 하나도 없다"라고 써먹는 것 같습니다만..." 라는 표현을 쓰셨기 때문에 소명차원에서 한말입니다. > 전 이런 식의 문장따오기 반박은 별로 좋아하지 않습니다. > 전체적인 글의 주제나 요지를 간과하고, 문맥싸움에 치우칠 우를 범하기 > 쉽기 때문이죠.. 제 첫번째 답변을 문장 따오기로 간주할 수는 없습니다. circle님의 글 거의 전부를 인용하지 않았습니까? circle님의 글이 오히려 제 글의 일부만 발췌해서 reply를 단 것이 아닙니까? 원래의 제 글 "지식..."에서 양자역학을 거론한 부분은 지엽적인 것이고 제글의 결론에 크게 영향을 미치는 것도 아니었습니다. 저는 같은 주장을 되풀이해야하는 소모적 논쟁을 싫어합니다. 새로운 근거를 제시하는 것(예: 자연현상에서는 강한 의미의 인과관계 까지 성립한다는 증거) 이나 원래 글에 대한 오해를 소명하기위한 글이라면 좋지만 자의적 판단의 대상이 아닌 공인된 사실(예:양자역학이 (물론 강한 의미에서) causality를 부정한다; 주장의 진위여부와는 별개로 그런 주장이 있는 것은 사실이니까.... )을 부정하는 듯한 답변은 피해 주셨으면 합니다. 물론 circle님이 "양자역학에선 강한의미의 인과관계를 부정한다" ~~~~~~~~~~~~~ 라는데 동의한다면 마지막 부탁은 불필요한 것이 되겠지만요... ..... |