| [ sciEncE ] in KIDS 글 쓴 이(By): alalal (PsycHong) 날 짜 (Date): 2002년 1월 27일 일요일 오후 10시 37분 34초 제 목(Title): Re: AIDS 는 없다? alalal님 글에 대한 답변입니다. 1. Koch의 postulates에 관해선 님이 틀린 주장을 하고 있는 것 같습니다. 일단 NIH에서 사용하는 3가지 조건과 반대자들의 3가지 조건이 그 표현만 다르지 내용은 거의 유사해 보이는데요. 혹시 이 세가지가 정말로 근본적으로 다른 점이 있다면 지적해 주세요. 특히 NIH가 확장된 'koch의 원칙'을 사용한다고 했는데, 무엇이 확장된 점인가요? NIH의 글을 보면 '바이러스 관련 등 기술을 수용하기 위해 수정도 있었다. 그러나 기본적 원리는 동일하다' 라고 돼 있고, 오리지널 postulates을 적고 있는데요. 즉 NIH의 문서에서도 확장된 Koch's postualtes를 사용하고 있다는 말은 어디에도 없는데요? [인용] NIH에서 사용하는 Koch's postulate Koch's postulates have been variously interpreted by many scientists, and modifications have been suggested to accommodate new technologies, particularly with regard to viruses (Harden. Pubbl Stn Zool Napoli [II] 1992; 14:249; O'Brien, Goedert. Curr Opin Immunol 1996;8:613). However, the basic tenets remain the same, and for more than a century Koch's postulates, as listed below, have served as the litmus test for determining the cause of any epidemic disease: 1. Epidemiological association: the suspected cause must be strongly associated with the disease. 2. Isolation: the suspected pathogen can be isolated - and propagated - outside the host. 3. Transmission pathogenesis: transfer of the suspected pathogen to an uninfected host, man or animal, produces the disease in that host. [인용] 더반선언 반박문에서 사용하는 Koch's postulate First, the germ must be found growing abundantly in every patient and every diseased tissue. Second, the germ must be isolated and grown in the laboratory. Third, the purified germ must cause the disease again in another host. ------------------ 'strongly associated'와 'must be found'를, 'propagated'와 'grown'을, 'pathgen'과 'germ'을 관대하게도 '유사하다'고 해 주시는군요. (오히려 이 쪽에서 'correlation'보다도 더 큰 차이를 볼 수도 있는데 말입니다.) 'germ'을 virus까지 포함하는 'pathogen'으로, 그리고 'grown'이 안되는 균 이나 바이러스때문에 'propagated'란 말을 쓰지요. 참고로 나병균은 아직도 2번을 만족하지 못하고 있습니다. 조금 더 설명해드릴까요? HIV가 발견되었으며 셀 컬쳐는 되지 않지만 역학적으로 확인 됩니다. 이게 NIH입장이지요. (그리고 사실입니다.) 이걸 뭐라고 반박했나 볼까요? 그 유명하다는 '반박문'에서? There are thousands of people who have been diagnosed with AIDS and then later found to be HIV negative on the antibody tests (Duesberg, 1993). 라는군요. 그 레퍼런스는 다음과 같습니다. Duesberg P (1993). The HIV Gap in National AIDS Statistics. Bio/Technology 11 Aug. 1993 http://www.virusmyth.com/aids/data/pdbiotech93.htm 여기가보면 가관입니다. HIV detecting technic이 엉망이라는 이야기를 먼저 합니다. (그말인즉슨, 당연히 테스트에서 양성이 나오더라도 몇번 더 검사를 해 봐야하며 음성이라도 못믿는다는 말이지요.) 그래놓고는 그 논문에서 '검 사에선 음성이나 실제로는 HIV-infection으로 AIDS를 일으킨 예'를 가져다가 HIV-free AIDS라고 합니다. (어떻게 AIDS인지 알았냐고요? 컨벤셔널한 테스 트에서 다시 AIDS라고 확인된 거죠.) 그리고 어펜딕스A에 D.Rasnick이란 양반이 '반증'해놓은 것도 있군요. 이양 반은 프로테이즈 하는 사람으로써, 헤딩님과 비슷한 레벨의 '비전문가'일 겁 니다. 1. PCR로는 바이러스를 찾을 수 없다. 바이러스 빠져나오는 거 사진찍어놓은것까지 있습니다. 그런건 아티피셜이라 고 주장하실 거라고 예상됩니다만, 요새는 인펙션된 마크로페이지를 뽑아내 서 그 안의 바이럴 DNA를 클론해내고 있는 세상입니다. 2. HIV culture는 불가능하다. RNA sequence가 알려져 있으며, 원숭이를 이용해 컬쳐 됩니다. 비싸서 문제 고 동물학대란 이야기가 있지요. 3. 인펙션이 안되는 예가 많다. Retrovirus를 살펴보면, '뭐 이렇게 약한 녀석이 있나?'싶을겁니다. 공기중 에 한 10분 노출되는것만으로 파괴되지요. 통계적 연구에 의해, 남자와 여 자의 정상적 성행위에서 HIV가 전염될 확률은 약 0.1%라고 알려져 있습니다. (HIV Review로 검색해서 나오는 논문들 중에서 찾아보시길.) 물론 믿기 싫다면 안믿으셔도 됩니다. 한술 더 뜨는 케이스는 이런 겁니다. 역시 1차 레퍼런스 안에 있는 글입니다. Since a clinical definition is used in Africa, statistics from this continent are not biased against HIV-free AIDS. For example, 2215 out of 4383 (50.0%) African AIDS patients from Abidjan, Ivory Coast, Lusaka, Zambia, and Kinshasa, Zaire, were HIV-antibody negative (Table 1, ref. 70, 71). 레퍼런스 볼까요? Br. Med. J. 라는 저널입니다. 70. De Cock, K.M., et al. (1991), Br. Med. J. 303, 1185-1188. 71. Taelman, H., et al. (1991), Br. Med. J. 302, 1206. 펍메드에서는 1980년 이후의 저널을 찾을 수 없습니다. (펍메드에 안나오는 저널은 생물학 잡지가 아닙니다.) 그나마 나오는 제목들도 재미있지요. 레퍼런스 쫓아가 보시란 말은 이런 경우에서 얼마나 믿을 수 있느냐란 말이지 요. 이런 식으로 해놓고는 '반증'이라고요? ------------------- 2. 헤딩님이 비 전문가라고 한 것은 제 생각이 아니고 헤딩님이 첫 글에서 그렇게 말씀하셨기 때문입니다. 만약 헤딩님이 전문가라면 스스로 전공을 밝혀주시는게 좋았겠지요. ------------------- 전에 스크립스 계시단 말을 들은 적이 있습니다. 저도 글읽다 발견한 것이고, 그냥 참고하시라고 알려드린 겁니다. ------------------- 3. 상관관계 얘기는 계속 똑같은 얘기가 반복되고 있습니다. 상관관계를 주장하는 것은, 엄밀한 생물학적 메카니즘이나 통제된 실험을 통해 인과관계의 규명이 어렵기 때문에 A 라는 원인과 B 라는 질병이 상관 관계가 있고, A가 시간적으로 우선하며, A 외에 특별한 원인을 발견할 수 없다면 A->B 라는 인과관계를 추정적으로 주장하는 것이겠지요. 그게 그 쪽 학문 '사회'가 겸손한 사회라서라는 주장은 매우 신선하네요. ------------------- 이쪽 분이 아니셔서 'correlation'에 대한 뜻을 쉽게 파악하지 못하실 겁니다. 말씀드렸다시피 'exclusive'하지 않으면 쓰지 못하는 단어고, 'must be strongly associated with' 정도가 아니면 못씁니다. 그리고 논문쓸 때는 다 들 한발짝 물러서서 쓴다는 거 정도는 이해해 주시길. 대가가 아닌 이상 겸 손해질 수밖에 없지요. (그리고 대가도 실수합니다. 폴링의 3중 DNA같은 이 야기들때문에, 함부로 큰소리 못치지요.) ------------------- P.S. 보내주신다던 사이언스지 스캔한 파일은 어떻게 됐는지요? ------------------- 저도 바빠서요.^^ 원문은 대출 불가라서 복사뜬 다음에 스캔해야 하는데 시간이 안납니다. 이삼일 안에 해 드리지요. e-mail address 알려주세요. (키즈로 보내면 받을 수 있습니까?) - PsycHong - ......and justice for all |