| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 12월 8일 일요일 오전 04시 27분 38초 제 목(Title): Re: 아무리 정치적 입장이 달라도 [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 12월 3일 화요일 오후 11시 38분 42초 제 목(Title): Re: 아무리 정치적 입장이 달라도 ] 이분이 말장난 하시는데 이미 몇달전에 문헌근거가 이성과 상식보다 더 옳아 이성과 상식을 바꿔야 하는 경우가 있다고 "제가" 줄곧 주장했었습니다. 님은 그걸 계속 인정하지 않다가 나중에야 결국 그런 경우도 있다고 인정했죠. 안그래요? 몇달간 싸우다 진 기억도 못하시나-_- 그런데 이제와서 그 질문을 제게 하다니 웃기는 일이죠. 위에 그게 아니라고 한건 무조건 이유도 없이 바꿔야 되는 경우가 있다는게 아니라 문헌이 더 옳아 바꿔야 하는 경우가 있다는걸로 고쳐준겁니다. 그게 어떻게 안바뀐다고 해석대요? 그리고 님이 헷갈려 하므로 그 뒤에 바뀌는 경우가 있다고 다시 알려줬자나요? 몇번씩이나. 그런데도 대답을 안했다는둥 문맹같은 소리만 했고... 아래 몇달전에 제가 정리한글 보세요. cella님: 모든 문헌근거보다 이성과 상식에 의한 근거가 더 중요하다. 요새는 "모든" 대신 "주장을 담은 문헌"으로 바뀌었다가 주장이던 사실이던 문헌이 상식보다 중요한 경우가 있음을 인정했고 고로 이성과 상식에 의한 근거가 문헌에 의한 근거에 밀리는 경우가 있음을 인정했습니다. 제 주장: 문헌근거가 이성과 상식보다 중요한 경우가 있다.(이경우 문헌근거를 대는 사람도 물론 이성에 의해 제시함) 고로 그걸 우열을 가린다는 자체가 넌센스다. 예를 들어 법률이나 과학 의학에서 보듯 다수의 상식과 그에 기반한 논리전개(이성)가 전문적인 문헌의 결과보다 덜 중요하게 여겨지는 경우가 존재한다. " cella: 님이 이 얘기를 한 건, 문헌근거가 토론에서 이길 수 있다는 얘기를 한 거였죠. 또 같은 얘기를 반복하게 되네요.. 그래서 내 주장은 토론에서 '이성과상식'이 항상 이긴다는 게 아니다라는 얘기를 하고 그 이후에 저기 맨 위의 질문을 한 거죠. 그리고 님은 여전히 '밀린다', '중요하다', '옳다'를 섞어서 쓰고 있는데, 제가 민주주의나 화백제도의 예를 들어서 제 주장에서 '중요하다'는 단어가 어떤 의미로 쓰였는지, 즉, 님이 사용하는 '옳다'와 어떻게 다른지 설명을 했죠. ] 또 동문서답하시네. 4929질문에 경우에 따라 다르고 이성과 상식을 바꿔야 되는 경우가 있다고 제가 수차례 대답해줬고 더 "옳기"때문에 상식을 바꿔야 하는 경우가 있음을 님도 인정했다는겁니다. 그럼에도 님은 제 그 답변을 전혀 인용치않고 계속 엉뚱한 얘기를한겁니다. 민주주의의 결정과정에서 집단의 이성과 상식은 문헌근거보다 '옳지 않을' 수 있지만, 더 '중요하다'는 겁니다. 왜냐하면 민주주의적인 결정과정 - 집단의 이성과 상식으로 결정한다는 - 이 '옳기' 때문입니다. 이것을 님이 이해하지 않으니까 제가 뭔가를 인정했다는 둥 핀트에 안 맞는 얘기를 줄곧 하시는 거고요. 이 민주주의를 이용한 설명이 이해가 안가면 안간다고 얘기를 하세요. ] 님의 "중요한"의 정의자체가 바뀌는것이다가 아니다가 왔다갔다한다는점을 지적했고 님은 반론치 못하고 잇으며 여기선 새로 민주주의의 결정과정이 "옳기" 때문이라는 새로운 주장을합니다. 님은 이전엔 "편하기"때문이라 했습니다. 뭐가 이리 자주바뀝니까? 옳다는것의 정의가 뭡니까? 그리고 민주주의를 집단의 이성과 상식으로 결정하는거라니 민주주의에 대해 잘못알고 있군요. 이런 민주주의가 의미를 갖는 것은 우리가 '어떤 종류'의 결정을 내릴 때에는 근원적으로, 무엇이 '옳은' 지 (혹은 참인지) 알 수가 없기 때문입니다. ] 아니 좀전엔 민주주의 결정과정이 옳다면서요? 그건 옳은지 어떻게 압니까? 예전에도 제가 사용한 예인 "도둑질을 하면 손을 잘라야 한다"는 법률의 한 항목을 봅시다. darkman 님에게 묻겠는데, 이 문장은 참입니까 거짓입니까? (혹은 사실입니까 아닙니까?) ] 우선 님은 참과 사실을 혼동하고 있습니다. 위글에 잘 설명해놨죠? 손을 잘라야 한다는 일종의 규정인데 실제로 자르는 경우가 있으므로 일부분 사실도 담고 있는겁니다. 즉 살인하면 재판받아야 한다하면 일종의 규정이나 약속이지만 실제로도 일어나는 "사실"이기도 한겁니다. 따라서 사실과 주장을 님처럼 엉터리로 정의해 규정하는거 자체가 넌센스라 했습니다. 저는 이런 종류의 문헌적 근거는 사실인지 아닌지 판별할 수 없는 거라고 봅니다. 따라서 이런 '사실인지 아닌지 판별할 수 없는' 문헌은 최종적으로는 그 집단의 인간들의 '이성과 상식'으로 결정을 하는 게 당연한 겁니다. (집단에 따라 다수결이나 만장일치로 결정을 하겠죠.) 이 '사실인지 아닌지 판별할수 없는' 문헌이 바로 저의 '주장에 속하는 문헌' 입니다. 결국 저 위의 문답은 '사실인지 아닌지 판별할 수 없는 문헌'에 대해서 님이 모종의 방법으로 '사실인지', 혹은 님의 표현대로 '옳은지' 여부를 알아낼 수 있어서 그것에 따라 판단한다는 건데, 이 모종의 방법이란 존재하지가 않는 겁니다. '사실인지 아닌지 판별할 수 없는 문헌'으로 한정했으니까. ] 님은 민주주의에 대한 심각한 오해를 하고 계시군요. 민주주의는 다수의 이성과 상식으로 뭔가를 맘대로 결정하는게 아니라 자유와 평등 인권보호라는 민주주의이념을 구현하려는 일종의 제도입니다. 님 생각처럼 다수결로 마구 결정해버리는것은 파시즘입니다. 님은 외국에 있어서 잘 모르겠지만 현재 한국에도 솔로몬의 선택이라는 tv프로가 국민들의 법상식과 다른 법논리에 대해 설명해주고 있습니다. 방송을 보는 사람들이 때때로 법이 잘못됐다고 생각하는 경우도 있지만 또한 자기들이 법논리를 잘못 알고 있었다는 얘기도 합니다. 즉 법전의 내용이 국민들의 이성과 상식보다 특히 상식보다 더 "옳은"경우가 있다는겁니다. 이점에 대해 다시 질문드리죠. 또, 제가 말을 바꿨다고 주장하시는데, 예전에 했던 답을 다시 달겠습니다. 사람들이 다른 얘기를 하다가 중간에 "새는 날 수 있다"는 말을 할 수 있지만, 이 주장을 심각하게 고려할 때는 '새' 대신에 더 제한된 정의를 사용합니다. 제가 '문헌'으로 썼다가 '주장에 속하는 문헌'으로 바꾼 건 그런 맥락입니다. 그리고 그건 '요새' 바꾼 게 아니라 님이 심각하게 물어보자마자 바로 다음 글에서 설명 들어가면서 바꾼 겁니다. 오히려 <문헌적 근거 vs. 이성과 상식> 이란 제목으로 줄곧 토론을 하다가 몇달 만에 님이 '문헌적 근거'에 '이성'을 추가해야 한다고 주장한 게 말을 바꾼 예라고 할 수 있겠죠. 뭐, 님은 <문헌적 근거 vs. 이성과 상식> 이란 표현을 수 십 번 봤어도 사실은 <이성과 문헌 vs. 이성과 상식> 으로 이해했다고 주장하시겠지만... 그런의미에서 제 주장의 '이성과 상식'에서 '이성'을 빼야한다는 엉뚱한 얘기도 하신 적도 있죠. ] 님은 계속 말을 바꾸고 있습니다. 중요한의 정의도 바뀌는건지 아닌지 계속 왔다갔다 하고 있으며 헛점을 지적받으면 점점 특수한 경우로 제한해가고 있습니다. 즉 아주 특수한걸 일반화시키련느 유아기상태의 "감정논리"라는거죠. 그래서 애초에 정의를 명확히 해달라고 그렇게 요구했건만 얼렁뚱땅 넘어가고 있습니다. 그리고 님은 문헌근거를 드는 사람은 이성을 사용하는게 아니란 걸 증명치 못했습니다.(당연하죠:) (100%) CTRL-L/다시보기 h/도움말 q/끝내기 R/답장하기 n/다음글 p/이전글(100%) CTRL-L/다시보기 h/도움말 q/끝내기 R/답장하기 n/다음글 p/이전글 |