| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): cella (오대형) 날 짜 (Date): 2002년 11월 27일 수요일 오전 11시 47분 29초 제 목(Title): Re: 아무리 정치적 입장이 달라도 ]] 이미 이문제도 여러번 답했습니다. 님의 "주장에 속하는 개별문헌" 분류자체도 엉터리임을 보였고 설령 그걸 받아들인다해도 그 예로 여기는 법률문헌이 일반 국민들의 이성과 상식보다 더 우선하는 경우가 있음을 님도 인정한 바입니다. 즉 답은 경우에 따라 다르다는겁니다. 제주장이 이성과 상식을 근거로드는것 보다 문헌근거가 더 중요할 수도 있다는 얘깁니다. 문헌을 만들거나 근거를 제시하는 사람도 당연히 이성이 있고 사용합니다. 즉 문헌을 근거로 제시하는 사람은 문헌과 이성을 사용하는겁니다. 님이 문헌을 근거로 제시하면 이성을 안 사용하는거란 식의 말도 안되는 주장을 아무리 펴봤자 소용없습니다. 님이 법률문헌이 국민들의 이성과 상식보다 못한 경우가 있다는게 무슨 뜻인지 잘 이해가 안되시면 요즘 티비인기프로인 티비법정이나 솔로몬의 판결?같은걸 한번 비디오로 보시기 바랍니다. 국민들의 이성과 상식이 법전과 그해석과 어떻게 다른건지 알게 될겁니다. cella: 제 기억에는 님이 '주장'에 속하는 개별문헌이 존재한다는 걸 인정했던 것 같은데요. 그리고 제가 인정한 것은 사람들이 토론을 벌였을 때 소수의 법률문헌파가 다수의 일반 국민들의 이성과 상식을 설득할 수 있다는 거였지 법률문헌이 국민의 이성과 상식보다 '중요하다'는 게 아니었습니다. 님은 그렇게 생각하고 싶으신 것 같지만, 토론에서 소수의견이 다수의견이 될 수 있다는 걸 누가 부인하겠습니까? 제 얘기는 이제 "'주장'에 속하는 개별문헌"과 "관련집단의 이성과 상식" 중에 결정을 내려야 할 시점에서 어떻게 하겠냐는 물음에 대한 겁니다. 저는 "관련집단의 이성과 상식"에 따라 결정한다는 거고, 님의 주장은 "관련집단의 이성과 상식"에 거스를지라도 "'주장'에 속하는 개별문헌"을 따라야 할 경우가 있다는 거죠. 참고로 '주장'의 문헌에 대한 정의를 다시 써보겠습니다. "'주장'에 속하는 문헌은 그 문헌에 관련된 집단의 '이성과 상식'이 인정하면 유지되고 그렇지 않으면 개정되는 겁니다." 님은 개별문헌이 관련집단의 이성과상식보다 '옳을' 수 있기 때문에 이게 가능하다고 주장하는데, 제가 '중요하다'라고 하는 건 '옳다'는 게 아닙니다. ('중요하다'는 것은 갑과 을의 '주장'이 서로 다른 얘기를 하는 상태가 지속될 때 갑을 을에 맞게 고쳐야 한다면 을이 더 '중요하다'는 의미입니다.) 예를 들어, 민주주의 사회에서 다수결의 원칙에 따라 혹은 화백제도에서 전원이 동의해서 '옳지 않은' 결정을 내릴 수 있지만 그들이 그런 결정을 내리는 과정 자체는 어떤 의미에서 '옳습니다'. 그리고 이 과정에서 대다수 혹은 전원의 이성과 상식은 다른 무엇보다 '중요합니다'. 아마 님은 이런 설명을 들어도 여전히 개별문헌이 더 '중요한' 경우가 있다고 주장할 걸로 예상합니다. :) 이제 더 설명은 안 하겠지만, 일단, 님이 '주장'에 속하는 문헌이 존재한다고 인정한 것, 그리고 '주장'과 '중요하다'의 정의와 제 주장이 갖는 논리적인 관계들을 생각해보시기 바랍니다. ]] "나는 상식이 있다 할 때" 상식은 내가 여러사람들이 알고 있는 일반적인 지식과 "같은" 지식을 가지고 있다는거지(그게 참이던 아니던) 내혼자 생각하고 있는 모든 개개 생각이 상식이란 얘기가 아닙니다. 즉 그렇게 말한 사람은 자기 그생각이 다른 대다수사람과 일치한다는겁니다. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 그리고 상식은 개인적 버젼들의 단순한 집합이 아닙니다. 상식은 비유하자면 개인적 버젼(어떤 생각)의 교집합 같은겁니다. 대통령선거로 예를 들어보죠. 님이 이걸 이해못하는건지 억지를 부리는건지 모르겠는데 이래도 이해못한다면 참 문제가 있는겁니다. 상식은 예를 들어 이번 대통령선거에서 보통 사람들이 노무현을 젤 많이 지지받듯이 어떤 생각이 다수의 지지를 얻는 겁니다. 그런데 님은 어떤 주장을 하고 있는거냐하면 사람들의 집합이 명확히 안나오므로 한사람도 되고 두사람도 되므로 내가 권영길(예를 들어)을 지지하므로 사람들의 가장지지를 받는 사람은 권영길이다~ 라고 주장하는겁니다. 또 님이 권영길에서 노무현으로 바꾸면 사람들의 지지가 순간적으로 권영길에서 노무현으로 바뀌었다고 주장하는겁니다. 말이 됩니까? cella: 제가 "상식이 개인적 버젼들의 집합으로부터 구성된다"라고 했습니다. "상식이 개인적 버젼들의 집합이다"와는 다르죠. 님의 교집합 비유는 물론 스스로도 적절하지 않다는 걸 알 겁니다. 님은 '모든 사람들'의 상식을 상정하고 있는데 모든 사람이 동의하는 생각들이 얼마나 되겠습니까? '어떻게' 상식이 개인적 버젼들로부터 구성되는지는 잘 알 수 없다고 얘기했었고.. 단지 확실한 것은 상식과 개인적 버젼들의 집합이 서로 양방향적인 영향을 주고받는 관계라는 겁니다. 그리고, 위의 노무현의 예는 제 주장과 다릅니다. 그 비유에 맞춰서 얘기하자면 내가 권영길에서 노무현으로 바뀔 확률이 있듯이 다른 사람들도 그렇게 바뀔 확률이 있고 전체적으로도 권영길에서 노무현으로 바뀔 확률이 있다는 거죠. 님은 여기에 대해 세상의 어느 곳에선가 어느 문헌인가가 바뀔 확률이 있다고 하면서 상식과 마찬가지라고 하셨는데 거기에 대해 제가, 저의 원래 주장에서 '한 개의 문헌'과 '그 문헌에 관련된 집단의 이성과 상식'을 비교했었던 거라고 설명을 드렸고... 그 다음에 님이 뭐라고 하셨더라.. 모든 문헌을 다 고려해야 한다고 주장하셨던 것 같네요. 제 얘기는 위의 제 주장이 '주장'에 속하는 모든 개별문헌 각각에 대해 성립한다는 건데 님은 그것을 '모든 문헌'과 '모든 인간의 이성과 상식' 사이의 비교로 오해하고 있는 것 같습니다. ] 님은 왜 한사람은 빼십니까? 한사람마늬 상식이 있다면요? 억지좀 그만하시죠. 그리고 그 많은 보통사람을 규정할수 있는 큰집단을 말하는겁니다. 그리고 두사람만 남은경우 얘기하는데 미안하게도 세상에는 우리 둘말고도 많은 사람이 있습니다. :) 왜 우리가 그런 비현실적인 가정을 해야합따? cella: 앞에 글에서 개인의 경우는 특별한 경우라고 설명을 했습니다. 한 개인이 "나는 상식이 있다"고 얘기할 수 있다는 것과 그 개인적 상식이 다른 사람의 개인적 상식과 다를 수 있다는 걸 인정한다면 (님이 인정한다고 했던 걸로 이해했는데) 이제 '한 개의 문헌'과 '그 문헌에 관련된 개인의 이성과 상식'의 관계를 얘기할 수 있는 겁니다. 님이 주장하는 것은 여기에서의 '개인의 상식'과 저 위에서 제 주장에 나온 '집단의 상식'이 다르다는 건데 그러면 저 위의 주장에 "집단의 크기가 1이면 상식을 '개인적 상식'으로 해석한다"는 단서를 달거나 아예 집단의 크기가 2 이상인 경우와 개인의 경우의 두 개의 주장으로 이해하면 됩니다. 그러니까 님이 계속 이 문제를 거론하는 것은 지엽적인 문제에 서로의 시간을 낭비하게 만들 뿐인 겁니다. ]] 전 이미 그런경우는 엄밀히 말해 상식이 아니라고 했습니다. 그건 그지방의 사고방식이나 관습같은거죠. 이럴경우 서로 상대방에게 상식이 없다고 한다면 누가 진짜 상식ㅇ디 없느지 어떻게 확인하죠? 결국 다른 다수의 보통 사람들의 생각과 비교하죠? 무슨 뜻인지 이해됩니까? 자기가 상식이라고 우긴다고 상식이 되는게 아니비낟. cella: 님의 '상식'의 정의는 "전문적인 지식이 아닌, 정상적인 일반인이 가지고 있거나 또는 가지고 있어야 할 일반적인 지식 ·이해력 ·판단력 및 사려분별"입니다. 어느 지방의 관습은 그 지방의 정상적인 일반인이 가지고 있는 일반적인 지식일 수 있고 따라서 그 지방 사람들의 상식이 될 수 있습니다. 제가 신기해하는 건 님이 왜 굳이 전 인류로 일반인의 집단을 한정짓지 않고 국민을 들고 나왔을까 하는 겁니다. 님의 위 세 개의 질문은 한국인과 일본인 사이에서도 똑같이 적용되거든요. 결국 님의 위 사고방식은, 한국인의 상식이란 사실은 상식이 아니라는 결론을 이끌어 냅니다. 왜 이런 문제가 생기는 건지 좀더 설명해 보겠습니다. 이 세상의 모든 지성을 가진 존재들의 '전체 집단'의 상식을 WCS 라고 해 봅시다. 그러면 어떤 임의의 집단에 대해 '집단의 상식'은 "집단에 속하는 존재들 사이의 상식"과 "WCS에 대한 그 집단의 견해"의 두 가지 의미를 갖게 됩니다. (그 집단이 '전체 집단'으로부터 isolate 돼 있지 않은 이상.) 예를 들어 '한국인의 상식'은 한국 사람들은 거의 알 거라는 의미와 함께 세계무대에서도 어느 정도는 통할 것이라는 의미를 - 양쪽의 비율이 어떻게 될지는 모르겠지만 - 동시에 가지는 겁니다. 인류나 개인에 대한 님의 의견을 보면 이 '집단의 상식'을 전자의 의미로만 해석하려는 것 같습니다. 즉, 중간 크기의 집단에 대해 '집단의 상식'이란 없다는 거죠. 그러면서 한국인은 집단으로서 인정할 수 있다고도 얘기합니다. 그런데 당연히 한국인은 '전체 집합'으로부터 유리된 게 아니므로 '한국인의 상식'은 후자의 의미도 가질 수 있고, 따라서 전자의 의미만 있다는 생각과는 모순이 되는 겁니다. 그리고 정의에 어떤 변수(일반인의 집단의 크기)에 대한 언급이 없으면 그 변수에 대한 제한이 없다는 게 제 주장입니다. 님은 인류와 국민이외에는 그러니까 더 작은 크기는 안된다고 주장하는 거고요. 그러니까 제가 님의 '제한'의 정당성을 공격하기 이전에 님이 님의 '제한'의 정당성을 논리적으로 설명해야 하는 겁니다. 님의 사전적 정의에서 '국가'라는 개념을 저는 찾을 수 없거든요. 한국인의 일반적인 경험상, 시도 사이의 교류에 비해 외국과의 교류는 훨씬 적기 때문에 국민이라는 집단이 특별하게 느껴졌을 거라는 건 이해가 되지만 국가 사이에 왕래가 많은 유럽이나 같은 국가라도 왕래가 별로 없는 홍콩과 티벳의 예를 생각해 보시죠. |