| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): darkman (밤이슬) 날 짜 (Date): 2002년 10월 8일 화요일 오후 07시 58분 44초 제 목(Title): Re: 객관식은 아니지만 darkman: 님은 아주 특수한 예를 들면서 그게 일반적으로 성립한다는 식으로 계속 주장하고 있는데 이런건 감정논리라고 하는 오륩니다. 그래서 첨의 문헌이 주장을 담은 문헌 합의로바꿀수 있는문헌으로 자꾸 자꾸 줄어드는거죠:) 우선 한사람이 계약서를 고치면 "사문서위조"의 증거가 됩니다. 즉 고친사람이 아니라 상대방에겐 그 문서가 어떤 근거가 된다는거죠. 님이 문서에다 뭘했건 심지어 점만 찍어도 그 문서는 뭔가의 근거로 이용될 수 있습니다. 그리고 자꾸 논리가 왔다 갔다하시는데 여기서 우리는 문서나 상식이 바뀜을 따져서 현재냐 과거냐를 따지는거지 그 문서가 참이나 거짓을 담고 있냐를 따지는게 아니죠. 이런식으로 우왕좌왕하면 안됩니다. cella: 주장에 대한 얘기는 님이 처음에 반론을 단 다음에 바로 언급했고, 그 정의를 합의로 바꿀 수 있는 것으로 정의하고 시작했습니다. 그러므로 계속 바뀐 게 아닙니다. 님은 그렇게 믿고 싶은지 모르겠는데. 앞에 병적기록표의 경우에도 설명을 했지만, 계약서를 한 사람이 위조한 경우 '사문서위조'의 근거가 되는 건 맞는데 더 이상 원래 계약 사항들에 대한 근거는 아니게 됩니다. 즉, 다른 문제의 근거가 되는 거죠. ]어쨋든 근거가 되죠? 참이나 거짓의 문제가 아니라, 님이 문서를 고칠 수 있다는 얘기를 해서 그 눈에 보이는 기록으로서의 '문서'와 지금까지 얘기돼 온 '문헌적 근거'는 다른 거라는 설명을 한 겁니다. ] 문헌적 근거의 한예로 문서를 든겁니다. 그럼 문서로 쓴건 문헌적 근거가 아니기라도 하다는건지? darkman: 개인은 집단에 대비해 부르는 말입니다. 예를 들어 뭘 설명했는데요? 이런식으로 얼렁뚱땅 넘어가지 말고 반론을해야죠:) 그래서 문서를 바꿀수 있다는거 인정합니까? 이러니 OX를 하자고 그러는거 아닙니까? cella: 게시판의 글은 그 글을 쓴 개인이 바꿀 수 있는 경우가 있다는 얘기를 쓴 게 보름도 더 된 것 같습니다. 그때 '이 경우는 집단이 개인이 되는 거'라고도 썼고요. 집단의 사이즈가 1인 경우가 개인이라는 얘기는 별로 특이한 얘기가 아니죠. ]말이 안되는게 님이나 내 글에서 보듯 최소한 두사람이 관련된 게시판 글을 바꿀수 있습니다.즉 관련집단이 있는 경우도 작성자가 맘대로 바꿀수 있다는겁니다. 내가 통신에서 글 타입하면서 계속 수정했는데 님 합의 없어도 잘만 고쳐지던데요:) 그리고 1인경우 집단이라 안합니다. darkman: 뭔가 상식밖으로 정의해놓고 혼자 좋아하시니...:) 님은 이미 이성과 상식이 문헌(물론 이성도 쓰는)보다 덜 중요한 경우가 있음을 인정했습니다. 이제와서 다시 이성이 인정했으니 이성과 상식이 더 중요하다라는 궤변으로 돌아가실렵니까? cella: 그건 님이 '토론에서 이긴다'에 동의한 것을 '중요하다'로 마음대로 고쳐서 해석한 거죠. ] 옳기 떄문에 고쳐야한다는게 내가 이긴다로 쓴겁니다. 님의 중요하다와 같은 의미 아닙니까? 이긴다 그 부분을 님이 중요하다로 치환하시라니까? 님이 "사실"을 자기 맘대로 쓰면서 이긴다를 중요하다로 내맘대로 못쓰게 하는 권리는 없죠. darkman: 그 법학도가 자기헌법책을 고치면 그 책을 함부로 고친 근거가 되는겁니다:) 과거 종교인들이 성경을 맘대로 고쳐서 그게 후대인들의 연구거리가 되죠. 이거또한 문물제도의 산물이죠. 님은 문헌이란게 정답과 진실과 헌법에 맞게쓰여진거만 문헌이라고 생각하시나봅니다. 문헌이란건 그런게 아니라 문자로 쓰여진 모든 것이 문헌이 될 수 있는겁니다. cella: 앞에서도 비슷한 얘기를 썼지만, 그것은 책을 고친 사실의 근거가 되는 거지, 헌법이 어떤 의미를 가지고 있는지의 근거가 되지는 않는 거죠. 즉, 헌법의 '문헌적 근거'에는 전혀 영향을 미치지 않는 겁니다. ] 그건 상식도 마찬가집니다. 상식이 일순간 바뀌었다쳐도 그 상식이 옳은지 장담을 못하므로 그상식을 원래 근거로 못쓰죠. 그리고 합의없이 바꿔도 어떤 종류의 근거가 됨을 알겠죠? darkman: 중요하다가 있자나요. 찬찬히 보셔야지:) 이런 성급한 분과 제가 토론하고있군요:) 난 중요하다는 정의는 쓸만하다고 했죠? cella: 2 를 그렇게 기계적으로 해석하시는 건 더 문제입니다. 2 번은 제가 정의한 용어들에 딴지를 건다는 의미로 쓴 겁니다. 님이 중요하다를 인정했다고 해도 다른 용어에 딴지를 걸었으니, 2 의 방식을 사용하고 있는 거고요. ]2를 안인정한다는걸 기계적으로 무시하는 님이 더 문제죠. 딴 사람의 주장을 정확히 보셔야지. darkman: 그럼 명확히 답하셔야지. 어떻게 다른지. 이런식으로 상습적으로 발M하니까 욕먹는겁니다. 할말없으면 반론도 못하다가 나중에가선 그런적 없다~ 식이니.... 그냥 다르다라고 하면 됩니까? 님왈 <cella> '논쟁에서 진다'를, 상대방의 주장을 우리쪽의 '이성과 상식' 동의하게 됐다는 의미로 쓴다면 모두 '예'의 답을 달겠습니다 ] 즉 문헌을 근거로 드는 경우 상대방 주장을 동의하는데도 그 상식을 안바꾸겠다는 똥고집을 피겠다는 뜻입니까? 왜 안바꿉니까? 바꿔야지? 미스텔리세. 잘못알았으면 바꿔야죠? 상식이던 뭐던. 님은 둘이 팽팽한 경우 문헌을 든 소수 의견보다 무조건 다수 상식과 이성편을 든다는데 이 얼마나 위험한 발상입니까? 님은 갈릴레이경우는 사실이라고 하지만 당시도 지금도 그 문헌은 사실이 아닙니다. 그 당시엔 더더욱 주장이었지. 님이 답변 못하는 아인슈타인 경우도 마찬가지고. 게다가 다수의 잘못된 법상식보다 소수의 법전문가들의 의견이 더 합당한 경우도 있습니다. 님이 그걸 인정하지 못한다면 국민들의 법상식이 법전과 틀리면 무조건 법이 잘못된거란 얘깁니까? 그게 아니면 법전이 더 합당한 경우가 있다는 얘기고 그럼 국민들의 법상식이 바꿔야 하는거지 법이 바뀌어야 하는건 아니죠. cella: 제가 토론을 하지 말라는 것도 아니고 토론 과정에서는 생각이 바뀔 수 있다는 게 당연하다니까요. 제 얘기는 토론 시한이 다 된 뒤에, 혹은 토론할 시간이나 여건이 안 되는 상황에서, '문헌적 근거'와 관련집단의 '이성과 상식'이 다르면 '이성과 상식'에 따라야 한다는 거죠. 님은 여기에 반대를 하면서도 이 자체에 대한 반론은 못하고 있는 것이고. ]] 우선 토론시한이 다 가는 경우국한해야될 아무런 이유가 없으며 이런식으로 특수한 경우를 확장하는걸 감정논리라고 한다고 했죠? 토론에서 결정나면 고쳐야 되요 안고쳐야되요? 동문서답마시라니깐. 답변을 해야지 계속 동문서답~ 쯧쯧 어떻게 모면해볼까하고... 그리고 어느쪽이던 결론이 안나면 상식과 문헌 다 그대로 둬야죠. 왜 바꿔요? 즉, 님은 '객관식은 아니지만'에서 4 번의 대응은 계속 못하고 있는 거죠. ] 뭔소리합니까? 님의 뭘 내가 대응 못했다는건지 구체적으로 님의 질문과 내 답변을 대응시켜 보세요. 그리고 동어반복으로 정의했다면 그건 순환논리로 오류중에 하나입니다. 님이 동어반복을 해서 반론하기 어려울거라 자랑하는건 스스로 나 오류를 범했오~ 하는 자백이나 다름없는겁니다:) 갈릴레이나 아인쉬타인의 경우는 '사실'에 속하는 문헌이 맞습니다. 제가 '사실'에 속하는 문헌은 상관이 없어서 부실하게 설명하긴 했는데 저의 주장에 대한 정의를 보면 이해가 더 쉬울 겁니다. "'주장'에 속하는 문헌은 그 문헌에 관련된 집단의 '이성과 상식'이 인정하면 유지되고 그렇지 않으면 개정되는 겁니다." ] 그럼 님은 써둔 일기와 나중에 생각이 다르면 없애거나 고쳐버립니까?:) 신문논설문은 나중에 그 집단의 생각이 바뀌면 그 논설을 파내버립니까? 좀 말이 되는 얘기를 하세요. 따라서 '사실'에 속하는 문헌은 나머지 문헌, 즉, 사람들이 인정 여부와 상관없이 참이 되거나 거짓이 되는 문헌을 가리킵니다. ] 나참 또 바뀌시네. 사실은 사람들의 인정여부와 상관없이 참인거라며요? 그래서 지구가 태양을 돈다 같은게 사실이고 갈릴레이 문헌도 그런 수준에서 사실에 속하는거라면서요? 이젠 거짓이 될수도 있다고 말바꾸시네. 갈릴레이나 아인쉬타인의 경우, 이미 그들이 다루는 주제 자체가 이러한 '사실'의 속성을 가지고 있는 겁니다. ] 그럼 과학논문은 다 사실에 속하는 문헌입니까? 주장은 없고? 님은 앞에서 주장에 속한 문헌으로 국한했는데 이젠 사실에 속한 문헌도 거짓일 수 있으므로 관련자들이 인정치 않으면 바꿔야 하는거고 그럼애초에 님이 주장에 속한걸로 제한할 아무런 이유가 없게 되는겁니다. 그리고 법상식에 대해서는 제가 예전에 답변을 했었죠. 관련집단의 '상식'은 문헌적 근거와 다른 상태가 유지될 수 있지만 관련집단의 '이성과 상식'은 그렇지 않다고. ] 상식과 이성집합에서 상식이 근거와 다른 상태를 유지하는데 어떻게 그 집합이 근거와 같습니까? 님은 상식집합의 일부분이 바뀌면 전체가 바뀐다고 했죠? 제발 논리의 일관성을 가지세요. 유치원생하고 얘기하는거 같습니다. darkman: 그렇다면 근거로서 안중요한데도 논쟁에서 이긴다는겁니까? 참 미스테리군요. 어떻게 빠져나가볼려고 애쓰십니다만 안될겁니다. cella: 님은 저의 '중요하다'의 정의를 받아들인다고 하지 않았던가요? 그런데 이제와서 '토론에서 이긴다'와 저의 '중요하다'가 다른 것 가지고 미스테리 운운하시는데, 님은 여전히 '객관식은 아니지만'의 3 번 대응법에서 헤어나오지 못하고 있는 겁니다. ] 대답을 하시라니깐? 왜 한쪽이 더 중요해진데 논쟁에서 못이기냐니까요? 3번대응법에서 못헤어나는게 아니라 님의 엉터리 용어정의에 대해 한참 교육중인겁니다:) 님의 정의가 맞다면 어서 "권위있는"근거를 대보세요. 사실과 주장의 님의 정의가 상식과 부합한다는. 그리고 님은 '비현실적' 항목에서 잘 빠져나갈 거나 걱정하시기 바랍니다. 지금 상황으로 보면, '방송의 공정성' 항목에서처럼 님이 잘못을 인정하고 깨끗하게 끝나기 보다 그냥 피해다니다가 끝날 것 같지만. ] 잘못을 인정해야되는건 님입니다. 답변도 못하면서...쯧즛. (100%) CTRL-L/다시보기 h/도움말 q/끝내기 R/답장하기 n/다음글 p/이전글 |