| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): Hyena ( 횡 수) 날 짜 (Date): 2000년 5월 19일 금요일 오전 11시 43분 58초 제 목(Title): 노자 스터디 [17] ## 횡자 ( Hyena ) 님이 들어오셨습니다. ## ## 먼자 ( parsec ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 안녕하세요? 횡자: 안녕하세요 횡자: 視之不見名曰夷, 그것을 보아도 볼 수 없으니 夷(이)라 하고, 먼자: 夷자를 하상공은 무색이라고 했는데 옥편에는 평평하다고 나왔네요 먼자: 참, 왕편. 먼자: 夷가 무색인 걸까요, 평평한 것일까요? 횡자: 여길보 주석에 의하면 무슨 색이나 될 수 있다는 군요 횡자: 그러나 어느 한 색이라고 꼭 집어 말할 수 없는 색 먼자: 왕편엔 평평할 이라고 돼 있던데요? 횡자: 예. 두 가지로 해석할 수 있을 듯... 색으로, 아니면 드넓은 만주 벌판~ 먼자: 게다가 백서본에서는 이자리에 微자가 오죠? 횡자: 예. 그래요 먼자: 흠.. 햇빛이 비치는 방향에 따라 색이 달라보이는 평평한 벌판 정도가 그 먼자: 럴듯하겠군요 횡자: 없다는 개념이 아닐까요? 횡자: 아마 夷자의 원래 뜻은 드넓은 만주 벌판이나 몽고 고원을 의미하는 지도 먼자: 그것도 그럴듯하네요. 먼자: 아지랑이처럼... 먼자: 아님 신기루나. 먼자: 오랑캐란 뜻이 거기서 파생됐을 수도... 횡자: 왕편에는 줄을 감은 화살 모양의 상형 문자라고 되있고요 먼자: 활을 허리에 찬 사람의 상형 아닌가요? 먼자: 형음의 종합 대(!)자전에 글케 나와요 횡자: 민중서관 왕편에는 그렇게 안 나오더군요 먼자: 아라비아의 로렌스가 생각나는군요 횡자: 거 누구냐... 담배 이름하고 같은 배우 먼자: 로렌스에서 사막 끝에서 가물가물 나타나는 사나이.. 그 이름은 오마 샤리프 횡자: 마자... 오마 샤리프가 사막 저 편에서 나타나는 장면... 횡자: 첨에 점이다가 점점 커지는 장면.. 이 모습이 바로 夷아닐까요? 먼자: 그리고 허리엔 활 하나 달랑 찬 사나이..총이었나? 횡자: 아마 총이었듯 싶은 데요. 아라비아에선은 활 별로 안 쓰는 거 같던데 먼자: 앞으로 夷를 오마샤리프 이라고 할까요? 먼자: <- 낙타모는 솔; 횡자: 핫~ 횡자: 백서본에는 名이 命으로 돼있네요(을본) 먼자: 네 글쿤요, 고건 못봤네요 횡자: 뜻도 名과 다른 것 같은데. 왜 命으로 썼을까요? 먼자: 글쎄요? 먼자: 가차 아닐까요? 먼자: 가차 문자가 너무 많이 쓰이는 듯 하지만... 횡자: 노자나 장자에 그런 부분이 많던데. 발음만 같은 다른 자를 대신 쓰는 경우가... 먼자: 옛날에는 흔한 일이었나보죠? 횡자: 가차가 중국에서 공식적으로 쓰이는 문자인가요? 횡자: 요즘 영어 표기할 때 처럼 말고 먼자: 한문이 음이 같으면 비슷한 의미로 해석되는 경향이 심한 문자라서... 먼자: 그런지도. 먼자: 제비 연자를 잔치 연자로 쓰는 정도라면 거의 제한이 없을 듯. 횡자: 하여간 이런 자 때문에 해석하기가 더 골치 아프죠 횡자: 담줄로 넘어가죠 횡자: 視之不見名曰夷, 그것을 보아도 볼 수 없으니 夷(이)라 하고, 횡자: 헉~ 먼자: 심한 가차로군요. 먼자: 음도 다른 듯한데.. 횡자: 聽之不聞名曰希, 그것을 들어도 들리지 않으니 希(희)라 하고, 횡자: 여기서 希자도 소리와는 별 상관없는 듯 한데... 횡자: '드물 희' 짜 같은데 먼자: 참, 첫줄에 백서 갑본에 쓰인 글자가 微자 밑에 귀이자가 달린 글자쟎아요 먼자: 도장파는 아저씨에게 물어보니까 '소리가 작을 미'일꺼라고 하시더군요 횡자: 예. 그렇더군요 먼자: 추측일 뿐이지만요. 횡자: 그럼 그 자는 이 2번째 줄에 더 잘 어울리는뎅... 먼자: 그러게요. 먼자: 필사하는 사람이 헷갈렸을 수도... 먼자: 네번째 줄에서 어차피 셋이 한가지라고 하긴 했지만서도. 횡자: 그래서 일부러 뒤섞은 건가... 먼자: 공감각적 표현일까요? 횡자: 핫핫 횡자: 그 표현 정말 오랜만에 듣넹 먼자: 노랑색이 잘 안들려... 먼자: 까치 소리가 맛있다... 먼자: 등등. 횡자: 맛있다는 표현은 다소 외설인 표현인뎅.... 횡자: 성욕과 식욕은 상당히 통하는 거라서리 먼자: 알프레드 베스터의 "타이거 타이거"에도 그런 장면이 나오죠 먼자: 주인공이 신경회로를 전선으로 보강하는 시술을 받은 사람인데 먼자: 폭발의 충격으로 감각들이 뒤죽박죽으로 섞여서 사람의 생각이 들리고 먼자: 색이 아프고.. 등등 그런 경험을 하져 횡자: 예... 여길보는 2 행에서도 希는 궁,상,각,치,우 다 될 수 있고 횡자: 다른 음도 될 수 있어서 希라고 했다네요 먼자: 음계를 만듦으로써 음계상의 음 외에는 둔해지는 걸 경계한 것이 12장의 먼자: 얘기 아닐까요? 먼자: 문득 그런 생각이... 횡자: 예.. 아마 그런 듯.. 어떤 분별을 만들어 다른 것에는 맹목, 귀머거리가 횡자: 되지 않는 것을 夷,希라고 표현한 듯 횡자: 모든 빛과 모든 소리를 다 보고 들을 수 있는 경지... 횡자: 담 줄로 넘어갈까요? ## 이 사랑방에서 얘기중인 사람들 ## 별 칭 ID 별 칭 ID 별 칭 ID ------ ------ ------ ------ ------ ------ 횡자 Hyena ## 먼자 ( parsec ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 하이~ 먼자: 갑자기 연결이 끊어지는 바람에... 횡자: 리하이~ 횡자: 오늘 시스템이 이상한가.... 횡자: 그럼 3행으로 넘어가죠? 먼자: 넹. 횡자: 搏之不得名曰微. 그것을 잡아도 얻을 수 없으니 微(미)라 한다. 먼자: 박쥐가 푸득거리니... 먼자: 이기 미친나...한다. 횡자: 하하.... 먼자: 죄송. 횡자: 아뇨. 아주 그럴 듯한 해석이네요 먼자: 1,2,3줄이 좋은 댓구를 이루죠. 횡자: 예. 근데, 왜 후각, 미각은 안 나올까요? 먼자: 시청각이 주요 감각이라서 그것만 쓴걸까요? 횡자: 냄새를 맡아도 맡을 수 없어 킁이라한다~ 먼자: 하하하... 먼자: 운을 맞추기 힘들어서 포기했나보군요? 횡자: 진짜 노자 때도 시청각 교육을 했나 보죠 횡자: 담으로 넘어가죠? 횡자: 此三者不可致詰, 이 세가지는 따져서 물을 수 없으므로, 먼자: 담줄까지 같이 하죠? 횡자: 故混而爲一. 섞여 하나가 된다. 먼자: 백서본의 혼자는 둘 다 이상한 글자만 있죠? 먼자: 束자에 네모 친거하고 실사변에 君자. 먼자: (갑) (을) 횡자: 아.. 예. 아까 그림 파일에서... 횡자: 그게 먼자래요? 먼자: 멀라여 횡자: 그럼 머라이어한테 가서 물어보면 돼겠군 먼자: 왕편에도 안나오는디 어찌 알겄서유? 먼자: 머라이어 왈 "머라여, 그게?" 횡자: 여기서 는 뭘까요? 먼자: 夷希微겠죠? 횡자: 예. 저도 그렇게 생각하는 데... 여길보는 좀 다르게 해석 횡자: 여길보는 視聽搏을 此三者로 봤어요 먼자: 그건 좀 이상하네요? 먼자: 시청박은 동사일텐데요? 횡자: 道는 視만 해서도 안 보이고, 聽만 해서도 안 들리고... 횡자: 눈으로 들을 수 있어야 된다는 식 먼자: 흠..흠... 어렵군요. 횡자: 아까 먼자님이 얘기한 공감각적 능력을 구비해야 道을 깨달을 수 있다 먼자: 네에.. 그런 식으로라면... 횡자: 어느 한가지 편향된 감각으로는 편향된 부분 밖에 얻을 수 없어서인 듯... 먼자: 눈, 귀, 코를 뚫으면 혼돈이 죽는다는 얘기와 통할 수 있을 듯하네요 횡자: 예. 바로 그거와 통하는 얘기죠... 먼자: (+ 입) 횡자: 도는 혼돈 상태 자체인데, 그 걸 분석하려고 눈, 귀, 코를 뚫으면 횡자: 도 자체가 사라지는 의미... 먼자: 여길보란 사람 요주의인물이군요 ^^ 먼자: 그 해석에 27000원을 쓰기로 맘먹게 하다니... 먼자: 그건 몰랐는디요? 횡자: 아주 주석을 명쾌하게 쓰더군요 먼자: 넹... 횡자: 왕필 주는 진짜 이게 注인지 노자 본문인 지 헷갈리고.... 먼자: 요즘 왕필 주는 안 보고 있습니다만, 14장은 머라고 주석했나요? 횡자: 이 부분에 대해서는 도는 보이지도 않고, 들리지도 않고, 붙잡을 수도 횡자: 없으니 어디에나 통한다... 이런 해석 먼자: 역시 본문같은 주석이군요. ^^ 횡자: 많이 보지는 않았지만 왕필은 별로 맘에 안 들더군요 먼자: 첨엔 꽤 명쾌한 듯하더니.. 이제는 찬 밥 신세... 횡자: 핫핫.. 앞으로 더 봐야겠죠... 횡자: 담줄로 갈까요? 먼자: 네 그러죠. 횡자: 其上不(교), 其下不昧. 그 위는 밝지 않고, 그 아래는 어둡지 않다. 횡자: (교)는'밝을 교' 짜이고 횡자: 사람들이 햇빛을 받는 윗 부분은 밝고, 그림자가 지는 아래 부분은 어둡다고 횡자: 보지만(상식) 도는 그렇지 않다는 거죠 먼자: 빛과 그림자의 분리를 해체한 건가요, 이건? 횡자: 글허죠... 아까 시청각 감각을 해체한 거랑 같은 맥락 횡자: 참, 첫 세 줄이 프로그래머의 도 첫 부분에 나오는 내용이죠? 먼자: 그런 것 같네요. 먼자: 가물가물하지만... 횡자: 도 = 프로그램? 먼자: 그 글도 곁에 두고 항상 읽어서 자자손손 물려줘야 할 터인데요 :) 횡자: 하하. 그렇죠.. 걸작이죠 횡자: 그거 지은 사람이 누구래요? 먼자: 나중에 찾아보죠. 김도형님 홈페이지 가 보면 원문도 있을겁니다 횡자: 아마 노장 사상에 상당한 조예가 있는 사람이 지은 것일듯 먼자: 미국 대학에서도 노자는 인기있는 과목이라던데요? 먼자: 거의 교양필수 비슷한 듯. 횡자: 노자핀이 한국에서는 도리어 인기가 없는 거네... 먼자: 25%의 기독교인이 일단 안 볼거고, 유림도 사갈시하고... 먼자: 불교쪽에선 좀 볼라나요? 횡자: 미국은 대부분 기독교일 텐데요 먼자: 미국은 기독교라도 노자를 종교적으로 안보기 땜에 거부하지 않는 듯. 횡자: 담줄로 넘어갑니다 횡자: 繩繩不可名, 끊임없이 이어지며 이름을 붙일 수 없고, 먼자: 繩繩은 綿綿과 같은 의미겠죠? 횡자: 예.. 거의 같다고 보이네요 횡자: 마자요. 6장 谷神 장에 나오는 거네요 먼자: 綿綿若存이군요. 어쨌든. 먼자: 것두 백서본에는 이상한 글자로군요. 먼자: 縣이로군요 먼자: 縣=약존이라구 돼있네요 먼자: 縣=呵若存 먼자: =은 縣을 반복하기 귀찮아서 쓴 걸테구요 횡자: 아.. 그 거였어요? 횡자: 난 또 깨진 건 줄 알았네여 먼자: 縣자는 '목매달 현' 자 아닌가...? 횡자: 繩과 비슷한 의미인 데... 縣解라는 게 장자에서 속박에서 풀린다는 의미 횡자: 목 매달려면 줄이 있어야 하니 繩하고 통할 듯 횡자: 대대로 교수형을 당하면서도도 그 이름을 부를 수 없었다~ 먼자: 히히히.. 먼자: 넹.. 근데 6장에서 =을 앞글자의 반복으로 보면 이상한 점이 있어요 먼자: 玄자와 牝자 뒤에도 각각 =이 붙거덩요. 횡자: 그럼 그냥 글자가 깨진거 아닐까요? 먼자: (이래서 팩시밀 버전이 필요한 듯) 횡자: 復歸於無物, 다시 아무 것도 없는 곳으로 돌아가니, 먼자: 불교의 "本來無一物"과 통하는 듯. 횡자: 여기서 무물은 無名이 더 적당하지 않나요? 먼자: 불교 용어를 번역할 때 워낙 도가 용어를 갖다 써서겠지만... 횡자: 앞 줄에서 이름을 붙이지 못 한다고 했으니.... 먼자: 그런데 백본에서도 갑을본 모두 무물이라고 한걸보면... 먼자: 이름을 붙이지 못하면 만물지모가 사라지니 무물이 되는 거 아닐까요? 횡자: 머, 뜻이야 거의 같겠지만.... 먼자: (1장 참조) 횡자: 예. 중요한 건 아니고 먼자: 천지지시 = 무명 = 만물지모 없음 -> 따라서 =무물 횡자: 예. 그런 등식도 성립하네요 먼자: 국민학교 자연시간에 샘이 물체가 뭐냐고 물은 적이 있죠 먼자: 그래서 곰곰히 생각해보니.. 물체들은 사람의 필요에 따라 이름을 붙여놓은 것이니 먼자: 그래서 이름이 붙어있는 것이 물쳅니다 그랬던 적이 있슴다 횡자: 하하. 먼자님 대단히 영재였네요 먼자: 그때 교과서적 설명은 모양이 있는 것이 물체라고 했지만 먼자: 모양이야 없는 것이 있을 수 없고... 횡자: 그런, 액체는 모양이 없으니.. 먼자님 대답이 더 맞는 듯 먼자: 모양이 없는 것은 물질이라고 배웠죠 횡자: 국민학교 때 그런 어려운 것 까지 배웠나요? 먼자: 아마 먼자: 물질과 물체의 차이를 배울때였던가 그렇죠. 횡자: 먼자님 국민학교 때 공부 잘 하셨나보네... 저는 공부 하나도 안했어여 먼자: 중학교 때였는지도... (갸우뚱) 횡자: 담줄로 넘어가죠 먼자: 넹 횡자: 是謂無狀之狀, 無物之狀, 이것을 모양 없는 모양, 물체 없는 형상이라 하며 먼자: 을본의 세번 째 상자는 象이네여 먼자: 갑본에는 소실됐고요 횡자: 有라고도 할 수 없고 無라고도 할 수 없어서 이렇게 표현한 듯 먼자: 인식 이전의 상태를 말하는 듯. 먼자: 합니다만... 횡자: 앗~ 제가 잘 못 썼네여 횡자: 마지막 상은 象입니다 횡자: 을본하고 같습네다 먼자: 노자석의에는 物자도 象으로 돼있어요. 無象之象 횡자: 그게 더 차라리 이해 하기 쉽네요 먼자: 노자책받침에는 첨에 횡수님이 쓰신대로 돼있고요 먼자: 노자책받침 베끼셨어요? 횡자: 아~ 마자요, .. 잘 못 쓴게 아니네요 먼자: 왕필본에도 글케 돼있나요? 횡자: 왕필본으로 공부하고, 막상 포스팅은 노자 책받침으로 해서리 횡자: 하여간... 먼자: 이런 구절을 대하면 선악과 얘기가 참 뭔가 있어 보이거덩요... 횡자: 선악과 얘기는 신화 중에서도 상당히 의미가 심오한 듯.... 횡자: 바벨탑 얘기하고 먼자: 그런데 신은 빛과 어두움을 나눠놓고는 좋아했다고 돼있죠. 횡자: 이 게 다 언어의 발생 시점에서 나온 얘기가 아닐까요? 먼자: 역시 질서의 신과 혼돈의 신이 뒤섞여 나오는 게 아닐까 싶네요 먼자: (창세기) 먼자: "노자로 보는 창세기" 책 제목은 하나 또 나왔는뎅... 횡자: 누가 지은 거예요? 먼자: 아직 안 지었어요. 먼자: 흐흐 횡자: 먼자님이 지으실려구요? 횡자: 그거 장사 좀 되겠네여 먼자: 제목등록해 놓고 누가 쓰려고 하면 로얄티 받아먹을려구요. :) 횡자: 하하... 횡자: 담줄로 넘어갑니다 횡자: 是謂恍惚. 이것을 황홀이라 한다. 횡자: 여기서도 상당히 성적인 표현이 나오죠? 먼자: 불교에서도 밀교라는 전통이 있죠. 횡자: 일종의 오르가즘을 말한게 아닐까요? 횡자: 곡신과 자주 관계를 하다보니..... 먼자: 성을 통해 해탈을 맛보려는 것과 비슷한... 먼자: 하지만 성행위때의 것은 일시적인 것일 뿐 끝나고 나면 도루묵이라 그리 먼자: 고급 황홀이 아니라던데요? 먼자: 자아가 사라지는 경험이라고도 하고... 횡자: 여기서 恍은 有에 해당하고, 惚은 無에 해당한다고 李約이란 사람이 해석 먼자: 어쩐지 유약한 해석인 듯... 먼자: 그냥 흐리멍텅이라고 하면 될성싶은데요? 횡자: 그러면 너무 노자를 멍청이로 만드는 거 아녜요? 먼자: 노자 스스로 자신이 흐리멍텅한 듯하다고 하쟎아요? 먼자: 남들은 똑똑한데 자기 혼자 민민하다고요 먼자: 20장 횡자: 예..그렇죠... 먼자: 절학무우장. 횡자: 여기서는 그냥 황홀을 어떤 무늬 형상으로 보네여 횡자: 恍은 양각 무늬.. 惚은 음각 무늬.. 둘 다 흐릿하긴 하지만 횡자: 그러니깐 빛의 간섭 무늬에서 보강 간섭과 상쇄 간섭이 나타나는 부분을 비유한 것일 수도 먼자: 그럴 듯 하긴 하지만 백서 을본을 보면 그런 해석이 나오기 힘들 듯한데요 먼자: 거기는 沕望이라고 나오죠 먼자: 물망 횡자: 물망초인감? 먼자: 보이지 않는다는 뜻일까요? 먼자: 물속을 보듯 뚜렷하지 않다는 뜻일까요? 횡자: 그럼 볼 수는 있자나요. 아니... 햇살이 비치는 물 표면은 눈부시구낭~ 횡자: 물표면이 빛을 받아 반짝이는 것을 표현한 듯도.... 횡자: 전에 팔봉산에 갔을 때 홍천강이 반짝이듯이 먼자: 沕은 '깊을 물'자랍니다. (오래걸려 죄송) 먼자: 깊은 곳을 보듯 잘 안보인다..로 결정하겠쉽니다 힝~ 횡자: 그럼, 깊은 물을 바라다 보는 것과 같다? 횡자: 심연이라는 말인가? 먼자: 그런 가 보죠? 횡자: 그럼 심오한 뜻이 .... 먼자: 玄이랑 비슷하지 않을까요? 잘 모르겠다는 점에서.. 먼자: 잘 안보인다거나... 횡자: 예..... 그렇겠네여... 황홀이란 외설적인 표현보다 그게 더 잘 어울리는 듯 횡자: 황홀은 나중에 어느 카사노바가 붙인 거 아닐까요? 먼자: 혹시 왕필 그 장난꾸러기가? 횡자: 그래서 왕필이 요절? 먼자: 그리고 노자석의에는 홀황이라고 돼있습니다. 먼자: 홀자도 忽이러고 돼있고요. 횡자: 예. 횡자: 오늘은 이만 하죠..제가 일이 밀려서리 먼자: 저도 피곤하네요. 횡자: 14장 나머지는 포스팅으로 하던지, 먼자님 돌아오시면 하죠 먼자: 다음주 분량을 그걸로 때우면 되겠네요. 횡자: 근데. 뭘 포스팅하나... 쩝~ 먼자: 그리고 지가 로그하다 중간에 연결이 끊겨서리.. 횡자: 하여간 먼자님 미국 잘 다녀오시고.... 먼자: 로그하고 계셨죠? 횡자: 예. 제가 포스팅 올리죠 |