| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): parsec ( 먼 소 류 ) 날 짜 (Date): 2000년 4월 7일 금요일 오후 10시 36분 26초 제 목(Title): 노자 스터디 [11] 2000년 4월 6일 목요일 저녁 9시 3번 챗방에서 있었던 노자 스터디 챗의 로그화일입니다. 건너마을 개짖는 소리가 들리는 곳에서 살라는 것이 노자의 가르침인데 마침 그런 가르침을 따르도록 도와주는 이들이 있군요. 고마운 일이라고 하겠습니다. ----------------------------------------------------- 횡자: 노자 주해서 나온 거 보면 별로 맘에 드는 게 없죠? 횡자: 특히 우리 나라 사람들이 쓴거.... 먼자: 음.. 대체로... 대개 거기서 거기죠. 먼자: 영어 번역은 천차만별이던데. 횡자: 여기서 공부한 거로 책 내도 그리 뒤지지 않을 듯.... 횡자: 영어 번역은 이상한 게 많던 데요 ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 노자는 모르겠지만, 장자는 아주 이상 잠자: 안녕하세여 횡자: 안녕 잠짜~ 먼자: 잠자/ 방가~~ 먼자: 횡자/ 장자 영어 번역도 보세요? 채지충꺼? 잠자: 오랫만예여. 횡자: 잠자님 프로포잘 언제로 연기? 먼자: 잠자/ 네 오랜만~ 잠자: 아녀? 잠자: 엉.. 담주엥영 횡자: 먼/ 아뇨, 장자를 풍우란이 변역한 거 잠깐 봤는 데 이주 이상 횡자: 잠/엥? 횡자: 잠/ 그럼 이번 일욜 놀 시간도 없는 거 아녜요? 잠자: 프로포잘 담주로 연기되었어요. 이번주에 시험보는 사람이 있어서리.. 먼자: 잠/ 그럼 이번주에도 열씨미 작업(?)해야되시겠군여 잠자: 채지충 뭔 책이여? 횡자: 잠/ 채지충 노만화 책 영역한 거 있어여 먼자: 횡/ 풍우란 영어번역은 어디서 나온거라고 하셨죠? 횡자: 먼/ 그거 는 잘 모르겠고요.. 먼자: 횡/ 그럼 웹에서 푸신 건가요? 횡자: 먼/아뇨.. 누가 복사한 거 힐낏 봤어요 횡자: 잠자/ 하여간 일욜 팔봉산은 확실한 거죠? 잠자: 일요일그럼여.. ^^- *!* 횡자 자 그럼 스터디로 들어가죠 *!* 횡자: 오늘 집에서 들어왔는 데, 랙이 좀 있네여 먼자: 천장지구가 천지장구라고 돼있는 판본도 있다데여. 횡자: 먼/예.. 그러나 뜻은 거의 같겠네여 횡자: 天長地久. 하늘은 넓고 땅은 오래 간다. 횡자: 이 말도 영화 때문에 너무 멋있어 보이죠? 횡자: 세계는 넓고 부동산은 오래 간다 먼자: 하상공은, 천장지구를 말한 건 단지 사람을 가르치려고 한말이라고 먼자: 했고, 의미를 따지지 말라는 건지...?? 횡자: 사람에게 뭘 가르쳐요? 먼자: 걍 글케 돼있어여. 먼자: 그 "노자석의"에요. 횡자: 잘 이해가 안돼네요.... 횡자: 뭘 가르친다는 지.... 먼자: "장"이 넓다는 뜻이든 오래간다는 뜻이든 중요하지 않다는 걸까요? 횡자: 예, 뒤에 보면 그런 의미가 이해 되죠 먼자: 그저 천지가 오래가든 넓든 대충 넘어가라 라는 말이 아닐지? 먼자: 뒤에 나오는 말을 눈여겨보라는 거겠죠 횡자: 그냥 뒤에 하는 말의 비유니깐 꼬치 꼬치 따지지 말라 이소린가? 횡자: 사사로움을 취하지 않는 것의 비유를 천지에다 했으니.... 횡자: 지도 천지에 비유한 게 좀 적당치 않은 면이 보여서.. 하상공 처럼 생각 횡자: 했죠... 먼자: 嚴可均(엄가균)은 遂州本에서 이 구절이 天地長久로 돼 있고, 먼자: 다음 줄도 且가 없이 그냥 天地라고 돼있다네여 먼자: 아니, 長且久가 아니라 長久라고 돼 있다고 했네여 횡자: 먼/ 예.. 횡자: 그럼 담줄로 넘어가서 얘기하죠 횡자: 天地所以能長且久者, 천지가 넓고 오래 갈 수 있는 까닭은 횡자: 以其不自生, 故能長生. 자기만 살려고 하지 않기 때문이니, 횡자: 그러므로 오래 갈 수 있다. 먼자: 왕필주 보셨죠? 횡자: 먼/ 예 不自生을 歸라고 해석했죠 횡자: 物歸구나.... 먼자: 自生하려고 하면 物과 다툰다. 따라서 자생하려 하지 않으면 物로 돌아간 먼자: 다. 횡자: 不自生을 자연 법칙에 순응한다는 의미에서 物歸라고 해석한 듯 먼자: 여기서도 일반적인 생물의 본성과 도가 반대의 길을 가고 있다는 먼자: 암시가 있다고 봅니다. 횡자: 자연스러운 것으로 돌아간다.... 먼자: "삶은 투쟁이다"라는. 횡자: 먼/어떤 면에서요? 종족 보존 측면에서? 먼자: 종족이든 개체든. 횡자: 근데, 너무 자기의 보존만을 위하면 결국 환경 파괴를 불러와 멸종하죠 횡자: 전체와의 조화를 생각 안하면 말이죠 먼자: 그게 이장의 의미, 아니 왕필의 해석인가? 이죠. 횡자: 예.. 그렇죠.. 일반 생물의 본성과는 반대 맞네요... 횡자: 그럼, 결국 노자는 미래의 디스토피아를 예견하는 건가? 횡자: 생물과는 안 맞는.... 횡자: 잠자/ 일어나요~ 먼자: 글쎄여...? 생물의 본성은 자연과의 투쟁이지만 그것이 지나치면 먼자: 결국 생물의 목적 자체를 거스르게 되니 본성을 억누름으로써 먼자: 오히려 목표(생존)를 더 잘 이루려는 것 아닐까요? 횡자: 동물의 셰계에서 보면 스스로 개체수 조절하는 것이 있지 않나요? 횡자: 왜 절벽에서 떼거지로 떨어지는 동물있자나여? 먼자: 동물세계에는 천적이 있게 마련이지만 먼자: 인간은 천적이 없는 경지에 이르렀으니 먼자: 스스로 조절하는 것이 필요하단 거겠죠 먼자: 횡/ 레밍 말씀인가요? 횡자: 결국 생명도 자연과 투쟁과 타협의 조화를 필요로 한다 이런 결론을 지을 횡자: 수 있겠네요 횡자: 먼/레밍은 모르고.. 그런 동물 종류가 2가지 본 거 같은데 먼자: 레밍스 게임도 있었쟈나여 횡자: 하나는 쥐였던 거 같고... 횡자: 근데 레밍스가 어떤 종류예요? 횡자: 아니 레밍... 먼자: 레밍이 북극에 사는 쥐의 일종 아닌가여? 횡자: 그랬구낭.... 횡자: 결국 미물도 중용의 도를 취할 줄 알아야 잘 생존할 수 있다는 거네요 횡자: 구석기 시대에 인구 증가가 없었던 것은 영아 살해를 통해서였다는 설이 횡자: 있죠 먼자: 레밍의 인구폭발과 집단자살은 일종의 카타스트로피 현상같던데... 먼자: 뭐 구석기 시대만이 아니라 한 백년쯤 전만 해도 기근이 들면 애들 잡아 먼자: 먹는 건 문명세계에서도 있었다는데요 횡자: 헉~ 먼자: 먹을 것도 생기고 입도 줄고.. *!* 횡자 담줄로 넘어가죠. *!* 횡자: 是以聖人後其身而身先, 따라서 성인은 그 자신을 뒤로 두지만 오히 횡자: 려 앞서게 되고 횡자: 外其身而身存. 그 자신을 버리지만 자신을 보존한다. 횡자: 여기서 後其身, 外其身은 자연 법칙에 따르는 것으로 봅니다 횡자: 무사도 되겠지만 먼자: 사사로움을 버리고 백성을 사랑하므로 천지처럼 떠받들어진다는 먼자: 의미인 듯. 횡자: 단순한 겸손의 뜻 이상이 있다고 봅니다 먼자: 겸손이 아니라 먼자: 자기를 위하지 않으므로 뭇사람들이 떠받드는 것 아닐까요? 횡자: 예, 공평무사도 포함하겠죠 먼자: 겸손얘기 한 사람은 ㅇ없다고 보이는데요? 먼자: 공평얘기도 안나왔고... 횡자: 그런 인간 사회의 법칙과 물질 법칙을 다 포함해서 의미한다고 볼 수 있 횡자: 지 않을까 봅니다 횡자: 사사로움이 없다는 것이 공평하다는 의미로 볼 수 있지 않을까요? 횡자: 잠자/ 진짜 자는 가보네... 먼자: 전혀 다르다고 봅니다. 횡자: 어떤 면에서요? 먼자: 자기를 위하지 않는다는 것과 사람들을 공평하게 대하는 것과는 다르죠. 먼자: 어떤 면에서가 아니라, 먼자: 원래 다르 말 아닌가요? 잠자: 계속 읽고 있슴다. ^^ 횡자: 잠자/ ^^ 횡자: 무사에는 자기 희생을 포함한다고 보나요? 먼자: 꼭 그럴 필요는 없어보이는데요? 먼자: 희생이라고 생각한다면 무사할 수도 없지 않을까...? 먼자: 남이 볼 때는 희생으로 보일수도 있겠네요. 횡자: 희생이 포함된다면 무사가 공평과 다르다고 봅니다만 아니라면 잘 이해가 횡자: 안돼네요 먼자: 무사가 어째서 공평과 연결되죠? 횡자: 無私는 公이라고 봅니다... 거기가 평이 붙지만 횡자: 아니 共인가 먼자: 公을 위하되 平은 없는 것도 충분히 가능할텐데요? 횡자: 私의 반대가 公(共)이자나여 먼자: 公과 공평은 꼭 일치할 필요는 없지요. *!* 횡자 좀 다른 데로 얘기가 빗나가는 듯... 다시 돌아가죠 *!* 횡자: 저는 이 줄을 좀 물리적으로도 해석할 수 있다고 봅니다. 잠자: 계속 읽고 있슴다. ^^ 횡자: 잠자/ ^^ 잠자: 아녀 ..지금연구실에 사람들이 있어서리 집중할 수가 없어요. 죄송.. 횡자: 자침을 억지로 돌려놓아도 자침은 다시 원래 지자기 남북 방형으로 돌아 횡자: 가는 그런 식으로도 해석할 수 있을 듯 먼자: 좀더 자세히 말씀해주세여. 횡자: 억지로 자침을 돌리는 것은 自生한다는 것에 비유할 수 있다 보는 거죠 횡자: 아무리 자생하려고 혼자 주변과 반대로 억지를 부려도 결국 되돌아 온다 횡자: 이런 이미지가 떠오르네요 먼자: 되돌아오는 것하고 무슨 연관성이라는 것인지 감이 안오네요. 먼자: 나침반은 안에 댐핑액이 채워져 있지 않으면 계속 진동하던데... 횡자: 무한히 진동하려면 그 안을 진공으로 애써만들어 줘야죠 횡자: 그거도 완벽한 진공 상태를 횡자: 되돌아 온다는 것은 後其身해도 결국 身先으로 되돌아 온다는 거죠 먼자: 자석은 지자기가 정해준 방향으로 되돌아온다고 쳐도, 먼자: 身先이 원래의 방향이라면 후기신하든 선기신하든 身先이 돼야죠. 횡자: 그러네요.. 그러고보니.... *!* 횡자 넘어갑시다.. 험험 *!* *!* 횡자 오늘은 귤 안드세요? *!* *!* 먼자 여기 키보드는 왜이렇게 뻑뻑하징? *!* 잠자: 이야~~ 이제야 다들갔다. 횡자: 저번 주는 할 말 없으면 귤 드시더니만.. 오늘은 굴도 안드시고 다 따지 횡자: 시네 먼자: 잠자/ 의견 있으심 말씀좀 해보세영... 잠자: 글좇아 일기도 바빠서리... 먼자: 그저께 맛있는 딸기를 배불리 먹었더니 귤생각이 안나네여. 잠자: 근데 참 어떤 책을 보느냐에 따라 도덕경에 대한 느낌이 다르군요. 먼자: 잠/ 그렇죠? 횡자: 잠자/ 예.. 정말 많이 달라요. 해석도 하도 구구해서리 먼자: 잠/ 영어 번역 보시면 더 가관입니당. 횡자: 그래도 지가 보기에 제일 나은 게 오강남씨 것이 제일 무난하다고 봅니다 잠자: 먼자/ 아까 뭔 영어책 몬다고 하셨어요? 먼자: 잠/ 횡자님이 장자 영어 번역(풍우란 번역)을 보신다고 해서리... 먼자: 잠/ 횡자님은 장자 스터디도 하신데여. 횡자: 본 게 아니고 남의 것 어깨 넘어로 잠깐.... 잠자: 횡자/ 오강남씨 책은 저도 좋아요. 근데.. 횡자: 잠자/ 근데, 글짜가 작아서 맘에 안든다 이거죠? 잠자: 읽다보면 종교적으로.. 수용되여.. 제게는.. 잠자: 그래서 다른 책을 함께 봐야 할 것 같아여. 횡자: 잠/ 노자에 종교적인 색체를 완전히 배재하기는 힘들듯... 먼자: 잠/ 아마도 미리 어떤 종교를 갖고 있다면 어느 종교던 더 심오한 먼자: 이해를 갖는데 도움이 될 듯. 횡자: 잠/ 다른 경전에 비하면 종교적인 색체가 아주 적지만... 잠자: 먼자/ 횡자/ 예. 먼자: 저는 "우주신교" - 또는 범신론?? 횡자: 노자에서 종교적인 비유를 드는 곳도 꽤 있으니 종교적인 느낌이 드는 것 횡자: 당연하다고 봅니다 먼자: 미국인들이 도덕경 리뷰해논거 보면, 먼자: 자기 종교(대개 기독교)를 더 깊이 이해할 수 있어서 좋다고들 하더군요. 횡자: 잠자/ 교회 다니세요? 잠자: 전 천주교임다. 횡자: 잠/ 김형효 씨의 노장의 해체적 독법을 보면 종교적 색채가 별로 없죠 먼자: 잠/ 횡자님은 장자 스터디도 하신데여. 잠자: 노자의 사상을 도덕경 말고 다른 접근으로 이해 할 수는 없나여? 먼자: 글쎄요 장자처럼 스스로 자연과 사물을 관찰하고 나름대로의 이해를 먼자: 발전시키는 방법도 있겠죠.. 횡자: 아니.. ' 노장 사상의 해체적 독법' 잠자: 전 개인적으로 오강남씨의 해설이 참 좋습니다. 먼자: 잠/ 저도요. 횡자: 지듀요~ 횡자: 두 잠자: 영적인 측면에서 건드려주는 것 같아서요... 먼자: 오강남씨의 "장자"도 괜찮더군요. 횡자: 먼자/ 장자도 읽고 계세요? 먼자: 같은 현암사에서 나온 두꺼운 "莊子" 말고요. 먼자: 횡/ 네. 횡자: 먼자/ 안동림씨 책 말이죠.. 전 그거 보는 데 잠자: 근데 그러다 보니 그해석에 몰입되어 다른 시각을 결여하기가 쉬운것 같 먼자: 횡/ 그것도 사놓긴 했습니다만. 횡자: 아무래도 먼자님하고 장자 스터디도 해야할 듯,,, 먼자: 잠/ 그래서 노자 스터디만의 독자적인 해석이 필요한지도 ^^ 먼자: 횡/ 그리스어 스터디는 어때요? 악카드어는? :)) 잠자: 노자사상과 장자사상의 차이는 무엇이어요? 횡자: 잠/ 너무 한 책의 해석에만 치중하지 마시고 여러 해석을 보시던 지 횡자: 나름대로 해석하시든지 하세요 먼자: 잠/ 큰 차이는 없어보이지만 장자가 좀더 자유분방한 듯... 횡자: 잠자/ 죽음에 대한 관점이 틀리다네요 횡자: 장자는 죽음을 다소 예찬하는 듯 잠자: 시대적인 배경은 어떻게 됩니까/ 횡자: 장자는 사후 셰게는 우리가 잘 모르는 데 두려워 할 이유가 무어냐? 이런 횡자: 식 먼자: 그리이스의 어느 소피스트가 항상 "삶과 죽음은 같다"고 말하고 다녔답니 먼자: 다. 횡자: 장자의 시대는 기원전 4세기 먼자: 어느날 그 친구가 "그러면 어째서 죽지 않느냐?" 하니까. 먼자: "같으니까"라고 했답니다. 잠자: 횡자님 먼자님 같이 장자스터디도 하실거에요? 먼자: 저는 당장은 노자도 벅차요. 횡자: 일단 노자나 끝내고요 횡자: 근데, 재미는 장자가 훌 재미있어요 먼자: 장자는 해석만이라도 한 번 읽고 난 뒤라면 모를까... 횡자: 장자는 일종의 코메디언이고 노자는 근엄한 스승이고 잠자: 장자의 책은 뭐가있어요? 먼자: "장자" 횡자: 하하... 횡자: 장자는 내편, 외편, 잡편이 있죠.. 두꺼워요 잠자: 두 분 동양철학에 관심을 가지게 된계기는여? 횡자: 내편 만이 장자의 직접 저술이고, 나머지는 후세 사람들의 저작 잠자: 엉 글쿠나.. 내일 도서관가면 찾아보지여.. 잠자: 두 분 동양철학에 관심을 가지게 된계기는여? 먼자: 지는 "혼돈의 과학"이라는 책땜에 장자에 먼저 관심을 가지게 됐죠. 횡자: 지는 채지충 만화 우연히 샀다가 관심을 가졌어요 먼자: 그러다가 장자는 넘 긴데다 도가철학은 노자의 도덕경이 원류라길래 먼자: 노자를 먼저 읽어보게 됐죠. 잠자: 독서를 많이 하시나봐여... ^^ *!* 횡자 일단 7장 끝내고 얘기하죠? *!* 잠자: 예이~~ 횡자: 非以其無私邪. 그것은 사사로움이 없기 때문이 아니겠는가? 횡자: 故能成其私. 그러므로 그 자신을 이룰 수 있다. 횡자: 여기서 윗줄의 私와 아래의 私를 다르게 해석했어요 먼자: 인간은 자신과 종족을 보전하고 확대하기 위해 자원을 고갈시키는데 먼자: 결국 그것이 스스로의 생존을 위협하게 되죠. 횡자: 윗줄은 나쁜의미의 사사로움이고, 아래는 진정한 眞我적인 私로 해섯 잠자: 왕필이의 해석은 다르지 않아여 잠자: 어어? 먼자: 그것이 私를 이루려다 私를 보존하지 못하게 되는 것인데 반해 횡자: 예. 그렇죠. 아래의 私는 자신만이 아닌 전체를 다 포함한 더 넓은 자기 횡자: 말하는 걸로 봅니다 잠자: 음음... 횡자: 잠자/왕필 해석은 어떻죠? 먼자: 자연은 자타의 구분도 없으므로 오히려 그 자체를 유지하는 것이랄까...? 잠자: 처음과 다음의 해석이 두분말씀대로 다르군여.. 횡자: 먼/ 예.. 여기서 無我 개념이 드러나느느 듯 *!* 횡자 더 얘기하실 것 있나요? *!* 먼자: 노자를 읽으면 읽을 수록, 먼자: 말할 거리보다는 생각할 거리, 혹은 침묵의 욕구(?)가 더 커지네요. 잠자: 작위한, .... 잠자: ... 잠자: 작위한은 위글 쓰다 말은거에여. 횡자: 먼자/ 예... 저도 그래서 수다를 좀 줄일라고 노력하고 있습니다 횡자: 그렇게 될 수 있을 지 모르지만.. ^^ 먼자: 그래도 스터디가 증발해 버리면 안되겠죠? 잠자: 그래도 두분이 말씀을 안하시면 노자챗은 침묵 챗이 됄 듯.. 횡자: 근데, 먼자님은 원래 과묵하신 편인 듯한데, 거기서 더 줄이면 좀 곤란해 횡자: 지지 않을까요? 먼자: 제가 과묵하다구요? 횡자: 아닌가? 내숭이었나? 잠자: 이번주에 만나서 확인하면돼져. : ) 횡자: 하하. 그럼 되겠내 ... --------------------------------------------------- par·sec /'par-"sek/ n. Etymology: parallax + second Date: 1913 : a unit of measure for interstellar space equal to the distance to an object having a parallax of one second or to 3.26 light-years |