| [ PhilosophyThought ] in KIDS 글 쓴 이(By): parsec ( 먼 소 류 ) 날 짜 (Date): 2000년 3월 24일 금요일 오후 10시 47분 00초 제 목(Title): 노자 스터디 [9] ## 이 사랑방에서 얘기중인 사람들 ## 별 칭 ID 별 칭 ID 별 칭 ID ------ ------ ------ ------ ------ ------ 횡자 Hyena _먼쟈 parsec ## _먼쟈 ( parsec ) 님이 들어오셨습니다. ## _먼쟈: 안녕하세요? ## "_먼쟈" 님이 별명을 "먼쟈" 로 바꾸었습니다. 횡자: 안녕하세요 먼쟈님~ 횡자: 계속 먼지가 되길 고집하시는 구뇽. ;) 먼쟈: 저번에 4장에서 혹불영이 다하지 않음이라고, 왕필주에도 먼쟈: 돼있다고 하셨는데요.... ## 구경오합 ( kwonyh ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 안녕 오합~ 구경오합: 아이 횡자, 먼쟈 구경오합: 하 먼쟈: 오합님 안녕하세요? 오랜만! ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 잠자: 안녕하세여 먼쟈: 횡/ 오늘 왕필노자 갖고 나왔는데 그런 얘기 없더라구요 구경오합: 먼쟈/ 예. 그동안 감기도 있었고, 피곤해서요.. 구경오합: 하이 잠자... 먼쟈: 역시 차지 않음, 채우지 않음을 강조할 뿐... 횡자: ㅡㄷ 오늘은장사좀 되네~ 잠자: 와필노자저도 책만빌렸어요 먼쟈: 엇 구경오합: 횡/ 제가 오니 사람이 꼬이나요??? 잠자: 안녕하세여 오합님 먼쟈: 잠자님 안녕하세요? 횡자: 오합/ 아무래도 그런모양 먼쟈: 오늘은 많이 들오시네요? 잠자: 안녕하세여 먼자님 구경오합: 잠자/ 예, 안녕합니다.. 잠자: 근데.. 저 구경하다가 나가야해여 먼쟈: 횡자/ 답변을... ^^ 잠자: 쩝 죄송!! 먼쟈: 횡/ 왕필은 능력을 닥닥 긁어쓰지 말고 여유를 두고 넉넉한 능력에서 횡자: 먼자/ 왕필의 주해 중간 부분에 無窮이라는 글자 보이죠? 먼쟈: 그 일부만 발휘하라는 식으로... 먼쟈: 네 잠자: 조용 횡자: 기위무궁역이극의.. 이게 그런 뜻이라 본거죠 구경오합: ... 먼쟈: 횡/ 그건 다 채워 쓰지 않으므로 고갈되지 않는다는 뜻 같은데요? 먼쟈: 충이영지 부불영... 이라고 그 앞에 있쟈나요? 횡자: 세번째 줄에도 충이용지 용내불능궁 ..이란 말이 있죠? 잠자: 오늘은 속도가 늦군여 잠자: 지금 4장하는것 맞져? 횡자: 먼자/ 그건 나중에 포스팅으로 얘기하져? 먼쟈: 횡/ 그부분은 앞에 도를 따르지 않는 경우에 대해 말하는 것 아닌가요? 횡자: 지금은 잘 안보이네요.. 먼쟈: "불법어도"..." 잠자: 횡자/ 철학보드에 불났던데여 횡자: 그리고 或자는 域자와 옛날에는 같았다고 옥편에 나오네요 먼쟈: 제 옥편은 후져서리... 횡자: 잠자/ 포로리님하고 저 말이져? 잠자: 예. 예날 글까정.. 잠자: ^^ 먼쟈: !!! 먼쟈: 절묘한 오타 수정 -> 잠자!!! 잠자: 하하하 잠자: 예이 제가 중간에 나가더라도 잠자: 열씸히 하세영 구경오합: ... *!* 횡자 아 노자 오프 모임 이번 주는 안 될 것 같아요 *!* 잠자: 오프모임 있어요? 횡자: 토욜 이나 일욜 할라고 했는 데, 일욜은 제가 후약을 하는 바람에, 횡자: 토욜은 오합님이 안되고 잠자: 산에가시져? 횡자: 잠자/ 예, 이번주는 소요산에 소요유하러 갑니다. 잠자: 저도 가고싶짐나.. 갈수없이.. 횡자: 잠자/ 오실 수 있어여? 잠자: 다음주에 논문 프로로절있어용66 구경오합: 조금 가까운데서 하고 계시면, 늦게라도 갑니다. 잠자: ^^ 잠자: 논문 프로포절 잠자: 논문 주제발표 잠자: : ) *!* 횡자 제가 이번 주에 좀 바빠서요.. 또.. 쩝 *!* 횡자: 잠자/ 요즘 바쁘신가봐여... 구경오합: ........ 잠자: 구경오합? ## "먼쟈" 님이 별명을 "먼자" 로 바꾸었습니다. *!* 횡자 노자 오프 모임은 다음에 하죠? *!* 구경오합: 잠자/ 구경중이거든요... 먼자: 횡/ 오케~ 횡자: 이번에 불발된 건 제 책임입니다. 죄송~ 잠자: 그럼 4월ㅇㄴ가여? 구경오합: 나중에 이야기하죠... 구경오합: 횡/ 모든것을 책임지고..... ( 음 무엇을 해야하나?? ) 먼자: go rome study 시작하죠? 잠자: 술을 산다. 횡자: 잠자/ 하하... 소주 몇 잔은 사죠... *!* 횡자 그럼 4장 마무리하죠 *!* 잠자: 그럼 담 오프모임에 꼭가져^^ 구경오합: 횡/ 요즘 주량이 소주 2병으로 돌아왔어요.. .... *!* 구경오합 이제 구경합니다. *!* 먼자: 횡자님이 아이템을 고르셨으니 "몇"잔인지는 지들이 알아서 정하겠심다 횡자: 가게에서 깡소주로 삽니다, 자꾸 그러면... 구경오합: 횡/ 그래도 새우깡은 사주셔야.... 잠자: 난 땅콩 횡자: 오합/ 새우깡만은 사드리죠.. 하핫 잠자: 난 맛동산 횡자: 먼자/ 오징어깡까지도 사드립니다 횡자: 잠자/ 오케이... 먼자: 횡자/ 오징어깡? 그것도 나쁘지 않죠. 단 양껏. *!* 횡자 4장에 대한 전체적인 의견 말씀하세요 *!* 먼자: 왕필이 멋지게 주석한 듯하지만... 횡자: 지는 저번 주처럼 극단을 취하지 않는 중용의 도를 말한 걸로 고집할랍니 횡자: 다 먼자: "여유롭게 작용하는" 도를 본받으란 것 아니겠습니까? 구경오합: 중용이라는 단어가 생각나내요... 횡자: 잠자/ 4장 봤어여? 먼자: 중용을 지키는 것도 좋은 덕으로 치긴 하지만, 잠자: 지금보고있어용^^ 잠자: --;; 횡자: 잠자/ 4장에 대한 의견을 말씀해주실래요? ## "잠자" 님이 별명을 "rnrudwka" 로 바꾸었습니다. 횡자: 잠자/ 인터뷰입니다. 먼자: (결국 그 얘기가 그 얘긴가...?) 구경오합: 그러나 후반부에서 이야기한 도의 본질(?)에 대하여 이야기하면서 ## "rnrudwka" 님이 별명을 "구경잠자" 로 바꾸었습니다. 구경오합: 상제보다 먼저 있는 그 무엇... 구경오합: 그리고 중용보다는 더 우위성이 있는.... 횡자: 공자에게는 중용이 가장 지키기 힘든 도인 것 같던데 횡자: 공자에게는 중용이 노자의 도에 해당하는 개념 비슷한 게 아닐까 횡자: 봅니다 먼자: 닳고 닳은 노인네들의 철학이 아닐까..? 구경오합: 부등호로 볼때 노자의 도가 조금더 크다고 봅니다. 구경잠자: 그냥 잠깐 읽기는 시구절 같은것이 종교적으로 느껴집니다. 먼자: 좌충우돌하는 젊은이의 철학(이란 것도 있을까만)보다는... 구경잠자: 도+ 영성? 횡자: 상제지선으로 그런 해석을 미리 차단한 것 아닐까여 구경잠자: 도 = 영성? 구경잠자: 저 로사임다. 횡자: 영성은 모르겠지만 종교적인 것은 노자가 미리 차단한 듯 먼자: 말하자면 인격신 개념을 차단한 것이겠죠? 구경잠자: 상제보다 앞선다? 횡자? 횡자: 잠자/ 그렇죠 먼자: 인격신 없이도 종교적일 수는 있으니... 구경잠자: 아마도 영성이.. 먼자님.. 구경잠자: 전에 해설서는 그냥 한문책 같던데.. 구경잠자: 오강남씨 책은 좀 다르네여 먼자: 횡자/ 도를 고려하고 그 위대함(?)에 자신을 순응시키려는 자세가 먼자: 이미 종교적인 것 아닐까요? (종교도 정의하기 나름이겠지만...) 먼자: 인격신 없는 불교도 종교로 보지 않나요? 횡자: 먼자/ 그러나 부처는 인격신이자나여 구경잠자: 욕심을 경계하고, 날카로운 마음을 둥글게하는것.. 먼자: 보다 큰 질서에 자신의 삶을 동화시키려고 하는 것은 인격신이 없더라도 횡자: 먼자/ 불교는 누구나 깨달으면 인간은 신이 된다는 얘기아니가요? 먼자: 횡자/ 신이 되는 건 불교에선 궁극적 목표가 아니라던데요? 먼자: 신도 중생일 뿐이므로 횡자: 먼자/그럼 뭐가 궁극적인 목표인가요? 횡자: 먼자/ 신도 구제 받아야 하는 대상이 된다는 얘기가 되나요? 먼자: 신보다 궁극적인 게 있나보죠.. 먼자: 글쵸 구경잠자: 횡자/ 전전주에 도덕경의 의의에 대해 애기했었잔아여 횡자: 먼자/ 그럼 불교는 신도 바빠서 일반 중생들은 돌 볼 겨를이 없겠네요 먼자: 신이다 인간이다 하고 구별되는 상태를 넘어선 열반이 목표 아닐까요? 횡자: 먼자/ 열반한 상태는 신으로 지금 얘기하는 거죠 구경잠자: 그때 단지 텍스트의 해석이 중요한것이 아니라 구경잠자: 극서이 자신에게 미칠 영향이 중요하다는얘기 ㅎㅐㅆ었는데... 먼자: 횡/ 그래도 그건 인격신은 아니라데여 횡자: 잠자/극서이? 구경잠자: 그것이 먼자: 그것이 구경잠자: 죄송 구경잠자: 요즘 제가 말이 아님다. 횡자: 잠자/그건 먼자님 주장 같은데.... 구경오합: .. 구경잠자: 횡자/ ? 횡자: 잠자/ 어쨋든, 계속해보세요 구경잠자: 뭐라 들릴말씀은 없고 그냥 그구절의 느낌이 성경에서 지혜서읽을 때 구경잠자: 느낌과 비슷했어요. 먼자: 잠자/ 지혜서라면 잠언 전도서 등을 통털어서? 아님 외경의 지혜ㅛㅓ? 먼자: ㅛㅓ -> 서 횡자: 잠자/ 어떤 영적인 목소리 같은 거요? 구경잠자: 지금은 머리는 쉬고 있으므로 느낌으로 .. 하고있음다. 구경잠자: 아녀 횡자: 잠자/ 도는 느낌이 더 중요해여... :) 구경잠자: 지혜서를 읽을때 구경잠자: 거기서는 예수가 어쩌고 그런것 보다는 구경잠자: 사람들이 어떤 마음가짐을 가지며 구경잠자: 행동을 하는ㄱ서이 좋은지 구경잠자: 생각으 ㄹ하는것이 좋은지에[ 대해 써놓고 있어요 횡자: 잠자/ 잠언 같은 것 말이죠? 구경잠자: 시편도 그렇구여 먼자: 저는 외경의 지혜서랑 잠시 헷갈렸습니다. 횡자: 잠자/ 노자도 그렇게 볼 수 있져 구경오합: 먼자/ 님의 생각이 맞습니다. 횡자: 잠자/ 저는 그렇게 보지 않지만 많은 사람들이 그렇게 보죠 구경오합: 먼자/ 개신교에서는 외경이라고 하지만요... 구경잠자: 개신교의외경이 천주교의지혜서임까? 횡자: 오합/ 카톨릭에서는 그거도 내경인가요? 구경오합: 잠자/ 외경은 7권을 통틀어 하는말이고요.. 구경오합: 횡자/ 위경과 외경이 있어요.. 구경오합: 용어상의 차이입니다. 구경오합: 가톨릭과 개신교간의 용어차이... 구경잠자: 알겠어요. 땡큐 구경잠자: :) 횡자: 카톨릭의 위경이 개신교의 외경? 구경잠자: 아녀 구경오합: 횡자/ 아니요... *!* 횡자 이거 기독교 모르는 사람은 나밖에 없네... *!* 먼자: 횡자/ http://www.internetdynamics.com/pub/vc/bibles.html 참조하세여 구경오합: 먼자/ 하하하.. *!* 횡자 자자 그럼 노자 5장으로 넘어가죠 *!* 구경오합: 5장은 마지막말이 멋있군요... 구경오합: 말을 많이 하지말라...어디든지 나오는 공통(?)적인 금언.... 먼자: 잠언에도 나오던가요? 구경오합: 먼자/ 어디나오는지 제가 한번 서치를.... 먼자: 하이텔 반문동 "종교를 말한다"보드에도 노자교 주장하는 분 있던데 횡자: 흠... 그럼 나한테는 별로 안 좋은 장이네.... 횡자: 잠자/ 철학보드에 지가 5장 해석 한 거 올려놨어여 구경잠자: 예 구경오합: http://bible.paolo.net/search.php3?b=ko&text=all&option=none&submit= 구경잠자: 구경오합 천주교신자여요? 횡자: 天地不仁, 以萬物爲芻狗, 천지는 어질지 않아, 만물을 풀강아지로 여기고 먼자: 잠언 10장 19절 구경오합: 예... 먼자: 19 말이 많으면 허물을 면키 어려우나 그 입술을 제어하는 자는 지혜가 구경잠자: 혹시 모든것님이여 구경오합: 예.. 먼자: 있느니라 구경잠자: 음.. 맞구낭 구경오합: 전도서 6장 11절 구경오합: 말을 많이 할수록 그만큼 헛수고를 하는 것이라, 아무 소용이 없다. 먼자: 켁, 개역성경에는 먼자: 11 헛된 것을 더하게 하는 많은 일이 있나니 사람에게 무엇이 유익하랴 먼자: 라고 돼있네요. 구경오합: 전도서이니까는요. 역설이 조금 강하겠죠.. 먼자: 번역상의 차이인 듯. 구경오합: 저는 공동번역... *!* 횡자 이거 오늘은 기독교 쳇이 되어버렸네 *!* 구경잠자: 횡자/ 그려요 *!* 횡자 길잃은 양들이여 노자에게로 돌아오라~ *!* 구경오합: 하하... 먼자: :) 횡자: 天地不仁, 以萬物爲芻狗, 천지는 어질지 않아, 만물을 풀강아지로 여기고 먼자: 오합/ 히브리어의 DVR가 "말"로도 번역되고 "일"로도 번역되나봐요 구경오합: 시대를 한탄하는 ...... 횡자: 여기서 芻狗는 짚으로 만든 개라고 하네요 먼자: 오합/ 시대를 한탄하는 것이 아니라... 구경오합: 먼자/ 예.. . 먼자: 자연의 냉정함을 말하는 것이 아닐까요? 구경오합: 먼자/ 그런 면도 있겠지만.. 먼자: 서울대 자하연의 냉정함을 말하지도 하고... :( 먼자: 말하지도 -> 말하기도 구경오합: 먼자/ 제가백가 시대의 정신없음을 한탄하면서 세상이 어지러움을 구경오합: 이야기 하기도 한듯합니다. 횡자: 그렇겠죠 춘추시대의 어지러움을 보면서 느낀거겠죠 먼자: 그렇게 볼 수도 있겠군요. 구경오합: 뒤말의 성인불인이라고 이야기했으니,... 구경오합: 당시의 군자라고 자칭하는 이들을 또한 싸잡아서.... 횡자: 보통 상식으로는 천지는 신성한 것으로 보는 데, 노자 시대는 워낙 횡자: 혼란해서 이런 말이 나온 거겠죠 횡자: 그렇겠죠 춘추시대의 어지러움을 보면서 느낀거겠죠 먼자: 그렇게 볼 수도 있겠군요. 구경오합: 뒤말의 성인불인이라고 이야기했으니,... 구경오합: 당시의 군자라고 자칭하는 이들을 또한 싸잡아서.... 횡자: 보통 상식으로는 천지는 신성한 것으로 보는 데, 노자 시대는 워낙 횡자: 혼란해서 이런 말이 나온 거겠죠 횡자: 신성한 것으로만 보는 것도 하나의 시대적 편견이라고 봅니다 먼자: 근데 천지는 사실 인간에게 특별히 친절하지도, 악의적이지도 않지 먼자: 않나요? 먼자: 그걸 불인이라고 표현한 듯. 횡자: 먼자/ 예 그렇죠. 근데 보통 사람들은 하늘은 정의의 편이라는 생각을 횡자: 많이 하죠. 횡자: 그런 상식을 깬 것이라고 봅니다 먼자: 태풍이 농사 잘되라고 불어주는 것도, 사람들 이재민 만들려고 부는 것도 먼자: 아니쟎아요? 먼자: 횡/ 물론 그건 동감합니다. 횡자: 사람들이 자주 '내가 틀렸으면 하늘에서 벼락이 떨어진다'는 둥 하죠 먼자: 옛날의 상식, 특히 유교에선 자연의 원리와 도덕적 원리를 동일시 먼자: 했으니까요 횡자: 먼자/ 노자는 먼자님의 생각과 일치한다는 거죠 먼자: 오합님의 얘기도 일리는 있는 것이... 먼자: 세상이 순조롭게만 돌아갔다면 노자도 그런 걸 깨닫지 못했을 수도 있다는 거 먼자: 죠 *!* 횡자 그럼 /ㅕ *!* *!* 횡자 그럼 담줄로 넘어가죠 *!* 구경오합: 시대의 역작은 시대적 배경을 타고 나는듯합니다. ^^ 횡자: 聖人不仁, 以百姓爲芻狗. 성인은 어질지 않아, 백성을 풀강아지로 여긴다 구경오합: 동일한 뜻으로 생각됩니다. 먼자: = 횡자: 예, 성인=천지 먼자: 천지의 도를 따르는 사람이 성인일테니... 횡자: 왕필의 주석에 보니 횡자: '천지는 사람을 위해서 개를 낳지는 않지만 사람은 개를 잡아 먹는다' 횡자: 라고 1행을 설명했네요 구경잠자: 헐. 이ㅓㅎ게 해석이 틀릴수가.. 횡자: 여기서 우리의 자랑스런 보신탕 문화의 근거를 봅니다 먼자: 이만물위추구...에는 별로 적당치 않은 해석인 듯. 횡자: 왕필이 아마도 보신탕을 즐겨 먹었는 듯.... 구경오합: 횡/ :) 구경잠자: 죄송/ 저는 이만.. 구경오합: 잠자/ 잘 가세요..!!! 먼자: 중국에서도 개 잡아먹는다고 하던데요 뭘.. 복날은 "빼고" 횡자: 잠자/ 예, 담에 뵈요 구경잠자: 담에 올께여 . 안녕히계세여 횡자: 잠자/ 프로포잘 잘 하시고... 구경잠자: 예 ## 구경잠자 ( Parksh ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 중국에는 "이열치열"개념이 없어선지... 횡자: 먼자/ 복날은 왜 빼는대요? 먼자: 열과 열이 중복되면 나쁘다고요... 먼자: 개고기는 "뜨거운"음식으로 치기 땜에. 먼자: (한의학상...) 횡자: 그럼 이열치열이란 말은 우리 말에서만 나온 건가요? 먼자: 글씨유...? *!* 횡자 그럼 또 담줄로 넘어갑니다. *!* 구경오합: ... 먼자: 더운날도 우리나라와 중국의 기후가 틀리기 때문이 아닐까 하지만... 횡자: 天地之間, 其猶탁약乎. 하늘과 땅 사이는 풀무와 같다. 횡자: '탁약'이 키즈에 안 써져여... 먼자: 책 있으니까 됐어여 횡자: 탁약은 풀무라고 합니다 먼자: 어떤 사람은 풀무와 피리라고 해놨더군요 먼자: 탁과 약을 따로 풀어서... 횡자: 왕필이 그렇게 해석했죠. 하지만 적당치 않은 듯, 그 담줄과 비교하면 먼자: 엇, 왕필였네요. 횡자: 풀무라고 하는 것이 담줄 내용과 일치합니다 횡자: 옥편에도 탁약은 풀무라고 되있어여 횡자: 지는 민중서관에 나온 옥편 새로 샀어여 ..거기에 잘 나와여 횡자: 민중서림 옥편은 마치 영어 사전처럼 되있어 용례와 숙어가 나와여 먼자: 알겠습니다. 저도 한번 알아봐야겠네요. 횡자: 4만원 밖에 안해요 먼자: 어헉! 구경오합: 횡/ 엄청 두꺼운 옥편인가보군요... 먼자: 돈 많으신가봐요? 횡자: 먼자/헉~ 저 거지예요 구경오합: 먼자/ 예전에 어느분은 벌이의 10%을 책값으로 지불했다고 하더군요.. 구경오합: 먼자/ 저도 그렇게 한 일년정도는 했는데... 횡자: 오합/ 저는 거의 50% 구경오합: 횡/ 쩝... 먼자: ... 구경오합: 횡/ 지금은 0%도 안씁니다. 책값에... ^^ *!* 횡자 담줄로 넘어가죠 *!* 횡자: 虛而不屈, 動而愈出. 비어 있지만 찌그러지지 않고, 움직일수록 더욱 횡자: 내뿜는다. 먼자: 헷갈렸네요. 구경오합: 제가 읽는 책에는... 구경오합: 풀무질처럼 세상을 잘 다스려야 한다라고 해석이 되어있내요.. 먼자: thfwlrgl wjs... 구경오합: 솔직히 전... 먼자: vnfan qldbsms dkfemt gkaustjeh wkf vlfdl dksdhqslek. 횡자: 움직일수록 더욱 내뿝는다라는 것은 풀무의 운동을 묘사하는 걸로 볼 세? 횡자: 내뿜는다. 먼자: ??? 횡자: 있죠. 먼자: 다시.. 먼자: 풀무 비유가 이해가 될 듯 하면서도 삘이 안옵니다. 구경오합: 저도 왜 그런 비유를 사용했는지 조금 의심이 듭니다. 구경오합: 해석은 ... 구경오합: 천지의 힘은 풀무를 움직이듯이 횡자: 4장의 비어있지만 사용한다는 개념을 여기서 다시 얘기하는 듯 구경오합: 그 힘은 무궁하다.. 횡자: '동이유출'은 저도 삘이 잘 안오지만... 먼자: 그렇지만 움직일려면 에너지가 (자유에너지) 주입돼야 할텐데... 구경오합: 풀무를 움직이는 힘을 사용할 군주(성인)들이 그 힘을 잘 사용해야하나.. 먼자: 노자는 그부분은 미처 몰랐던 듯. 구경오합: 군주가 어질지 않아서 백성을 도탄에 빠뜨리고 구경오합: 노자의 도도 세상에서 이루어질 가망이 없다... 라고 되어있내요.. 먼자: 오합/ 정통적인 해석으론 仁 = 작위 를 경계하라는 얘기일걸요? 횡자: 오합/ 지금 문고본 보시죠? 구경오합: 역시 철학자들이 세상을 다스려야 하는데.. 구경오합: 그렇지 않고 있으니 세상이 이모양이다 라고 자신의 실력을 받아 주지 않 구경오합: 한탄한듯 합니다.. 구경오합: 횡/ 예.. 횡자: 虛와 動의 개념은 서로 상충하는데 여기 같이 쓰여서 이해가 잘 안되여 먼자: 허와 동이 왜 상충하죠? 먼자: 비어있어야 움직일 수 있는 거 아닌가요? 횡자: 虛는 無와 통하니.. 不動에 더 가까워보입니다 구경오합: 횡/ 무와 비슷하다면... 먼자: hole이 전하의 운반자가 되듯이... 구경오합: 횡/ 없으것이 아니니... 없는듯하지만. 먼자: 꽉 차있으면 움직일 수 없죠. 구경오합: 없으나 다함이 없다.. 횡자: 無動=不動 구경오합: 횡/ 같다고 보기에는 조금 힘들듯하내요.. 횡자: 먼자/그렇긴 한데... 먼자: 대기가 그냥 빈 것이 아니라 공기분자로 차있는 걸 먼자: 배운 마당에 삘이 안오는 건 당연한가??? 횡자: 먼자/그럼 텅 비어있기에 풀무의 바람이 더 잘나온다.. 이렇게 해석? 먼자: 횡/ 글쎄요??? 횡자: 차 있으면 걸리적거려 풀무질을 잘 못하는 데.... 먼자: 풀무에서 바람이 나오는 것하고... 먼자: 또는 자꾸 움직일 수록 풀무에서 바람이 나오는 것하고... 먼자: 도의 작용이 어케 연결되냐는 거죠. 먼자: 말하자면 천지불인 부분하고요... 구경오합: 먼자/ 저도 왜 이 비유를 여기에 사용했는지???? 횡자: 그러니깐 도는 비어있기에 다른 것들이 자유롭게 활동할 수 있게 한다 횡자: 이런 뜻이 아닐까요? 먼자: 앞/뒤를 따로 떼어 놓으면 각각은 납득할 수 있어도 왜 이것들이 먼자: 한 챕터 안에 들어있냐는 거죠. 구경오합: 먼자/ 아까 인이 작위라고 했나요?? 먼자: 오합/ 네. 구경오합: 먼자/ 그런 이야기를 예전에도 하셨나요?? 먼자: 오합/ 아마 김용옥 강의에서 들은 내용일 겁니다. 구경오합: 먼자/ 네.. 먼자: 왕필 주에서도 먼자: 끝부분에(5장)나오는 얘기가 그것과 연결된다고 생각되고요 먼자: 오합/ 오강남씨도 "편애", "인간적 감정에 따름"과 같이 해석하고 있죠 횡자: 도는 풀무처럼 비어 있기에 사람들에게 풀무질을 마음대로 할 수 있도록? 먼자: 왕필은 "비어 있음"을 "작위가 없음"에 비유한 것이라고 하는 것 같네요. 횡자: 한다... 이런 뜻이네요 구경오합: 먼자/ 작위하지 말라고 나오나요?? 어디??? 횡자: 먼자/ 도의 무위적 성질말이죠? 먼자: 횡/ 네. 먼자: 그렇다고도 할 수 있겠죠 횡자: 먼자/ 예, 저도 거기에 동의~ 먼자: 오합/ 오강남 "도덕경" 36페이지 앞부분 구경오합: 제가 본책하고는 정반대가 되는듯합니다. 구경오합: 작위하지 말라고 하고선... 구경오합: 작위를 하면 힘이 나온다라고 하면... 횡자: 오합/ 그 책엔 어떻게 해석되있는 데요? 먼자: "작위하면 할수록 더 잃어버린다"는 왕필주 (임채우옮김)61페이지 먼자: 끝부분, 다언삭궁...에 대한 주석에 나오고요. 횡자: 먼자/ '삭궁'이라고 발음해요? 먼자: "자주 삭"이라고 읽는다네요 구경오합: 비어있으나 움직일수록 힘이 더욱나온다.. 횡자: 먼자/ 예.. 그게 맞는 거 같네요 횡자: 오합/ 그 책은 다른 관점이 많내요 구경오합: 횡/ 예. 3장 부분하고 조금 앞뒤가 안맞는듯합니다. 먼자: "동이유출"은 대충 넘어갔는데 그런 문제가 있었네요? 구경오합: 남만성 역... 구경오합: 이장의 주해는 청나라 위원의 저서 노자본의의 설을 좇는다라고 되어있내 구경오합: 이장의 설이 많은듯합니다. 횡자: 오합/ 주석자가 누구예요? 횡자: 오합/ 둘 다 같은 뜻 같은 데요 먼자: 오합 / 무위의 위는 전혀 움직이지 않음이 아니라 작위적인 움직임을 구경오합: 이책에도 이장의 주해에는 여러가지 설이 있다라고... 먼자: 하지 않는 것이기 때문 아닐까요? 횡자: 도가 작위하면 만물이 잃어버리고, 도가 무위하면 만믈은 힘을 더 얻고 구경오합: 도가 없음을 한탄한것이겠죠...??? 횡자: 오합/ 그런 의미도 있겠죠? ## 잠자 ( Parksh ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 대표적(??)인 예가 인간이 함부로 생태계에 관여하는 일 아닐까요? 잠자: 아녕하세여 횡자: 잠자/ 반가~ 구경오합: 잠자/ 하이? 구경오합: 먼자/ 예. 먼자: 잠자/ 엇? 방가~ 근데 프로포절 준비는? 잠자: 글을써야하는데 잠만오네여.. 쩝 횡자: 잠자/ 안 자고 또 들어왔네요 잠자: 아직 안크ㅌ났어요? 잠자: 알아여 구경오합: 마지막줄.. *!* 횡자 그럼 마지막 줄로 *!* 잠자: 말씀계속하세여 구경오합: 多言數窮, 不如守中. 말이 많으면 자주 궁해지니, 중간을 지키는 것만 못하다. 구경오합: 노자본의의 주해는 자신의 신세를 한탄한듯하내요.. 구경오합: 다른 사람에게 말을 하지 말라고한게 아니고, 먼자: "거의 모든 종교에서 가르치는 것"이라고 오강남씨도 얘기하네요. 구경오합: 자신이 말을 많이해도.. 구경오합: 통하지 않고 막히니.. 횡자: 이 건 그 위줄의 풀무가 비었다는 것의 반대 상황을 얘기한 걸로 봅니다 횡자: 오합/ 그 책은 해석이 좀 이상하네요 구경오합: 마음을 중간에 두고 지키는 것만 같지 않다.. 먼자: 노자본의는 누가 지었다고 하셨죠? 구경오합: 자신이 도를 이야기하고 잘 해보자고 이야기하나.. 잠자: 근데 전체 내용과 어우러서 볼때 꼭 말하다는 횡자: 오합/ 너무 노자 개인의 신세 타령으로 해석한 듯 구경오합: 청나라 위원 잠자: 의미가 행위그자체만은 아니것같아여 구경오합: 갑자기 말을 하지말라..라고 이야기한것도 앞뒤와 문맥이 이상하다고 봅? 구경오합: 신세한탄말고요.. 구경오합: 한 문장으로는 정말로 좋은 말이나... 횡자: 다언이란 건 퓰무의 비어있음의 반대죠 구경오합: 갑자기 .... 먼자: "언"이 그냥 말이 아니라 이런저런 주장을 하는 거라고 하면 어떨까요? 횡자: 먼자/ 그냥 작위라고 아까 해석한 것이 더 적당 먼자: 오합/ 히브리어처럼요? (오합->횡자) 구경오합: 먼자/ 하하.. 구경오합: 그럼 대상이 누굴일까요?? 구경오합: 성인이라는 군자들??? 구경오합: 아님 제자백가?? 구경오합: 군자는 군주를 의미합니다. 횡자: 오합/ 예, 일차 대상은 그들이겠져 먼자: 인간생활의 대부분이 "말"을 매개로 이루어진다는 점을 감안하면, 먼자: (특히 작위적인 일들이), 횡자: 대상이 꼭 성인이 아니라도 누구나에게 해당하는 얘기겠져 횡자: 침묵은 금이다.... 먼자: 말을 많이 한다는 것은 일을 많이 만드는 것과도 통하지 않을까...? 잠자: 예. 구경오합: 먼자/ 일맥상통하겠죠.. 이글에서는요.. 먼자: 네, 이 글에서는... 횡자: 먼자/ 그 만큼 쓸데없고 해로운 일도 많아질 테니 먼자: 잠이 많으면 꿈도 많아지고 말을 많이 하면 말썽이 맣다고 했던가??? 먼자: 잠언에... 잠자: 말하다. 일하다. ... 작위가 포괄적의미인듯.. *!* 횡자 잠자에게 하는 얘기같네여..하하 *!* 잠자: 엉? 저여/ 잠자: 잠이 많은면 몽상가가된다? 횡자: 잠자/ 먼자님이 잠이 많으면 꿈이 많아진대자나여 잠자: 꿈이여!! 구경오합: 어느 철학자이야기로는 밤꿈과 낮꿈을 구별하던데요.. 횡자: 잠이 많으면 개꿈도 많아진다는 얘기겠져? 잠자: 어떻게여? 구경오합: 낮꿈은 꿔야한다고 이야기하고있죠.. 구경오합: 밤꿈은 말그대로 잠자면서 꾸는것... 구경오합: 낮꿈은 깨어( 이것은 제 해석 ) 서 꾸는 것... 먼자: @#$%^&* 잠자: 그게 몽상아닌가? 횡자: 오합/ 낮꿈은 눈뜨고 꾸는 꿈~ 먼자: -_- ... 구경오합: 낮꿈은 현실적인 꿈이죠.. 잠자: 잠이 많은면 몽상가가된다? 잠자: 음 글쿤여 잠자: 누구여요? 횡자: 오합/ 그 철학자가 누구? 구경오합: 에른스트 블로흐 ------------------------- |